- В письме Брежневу вы писали о том, что останетесь русским поэтом. Сейчас вы американский писатель. Что лежит между двумя этими определениями?
- Нет, я русский поэт, английский эссеист и американский гражданин. Вот так оно и есть.
- Планируете ли вы еще какие-либо изменения, от русского поэта через английского эссеиста - куда-то еще?
- Я ничего не планирую. Все, что происходит со мной, происходит органическим образом.
- Тогда такой вопрос: вы создаете обстоятельства или обстоятельства создают вас?
- Ну, для того, чтобы ответить на этот вопрос, необходимо в начале определить, что такое «обстоятельства», не говоря уж о том, что хотелось бы еще определить, что такое «я». Но во всяком случае я стараюсь не быть их жертвой.
- Хорошо. Вот мы здесь сидим с вами в канадском городе Торонто, так далеко от того Ленинграда, где вы начинали свою жизнь. С тех пор вы, если так можно выразиться, сделали такую блестящую творческую карьеру...
- Это вам так кажется...
-Да, именно к этому я и клоню. Недавно вышла книжка другого знаменитого человека - актера Марлона Брандо. И там он, помимо прочего, пишет, что всемирная слава, признание, деньги-оказались не самым главным для него. Конечно, он где-то кокетничает, не раскрывает до конца, что же это - главное. А что бы вы сказали по этому поводу?
- Главное - здоровье! Так меня учили в казарме.
- Какая из культур - русская, еврейская, англоязычная оказала на вас наибольшее влияние?
- Ну, еврейская в меньшей степени, хотя по крови я стопроцентный еврей. Русская - да. А что касается культуры вообще, то для меня культура в первую очередь -это письменность. Поэтому на меня оказали наибольшее влияние русскоязычная и англоязычная письменность, русскоязычная и англоязычная литература. Много, всего -американская литература, европейская культура, частью которой является русская культура.
- Скорее часть русской культуры?
- Ну почему же - часть? Русская культура
- одна из составляющих христианской культуры, ее некоторый аспект.
-Мне казалось, что жители России и после столетий христианства все-таки больше остались язычниками. Что и определяет особый склад этого народа, его особую судьбу и особую культуру.
- Я не думаю, что это так. Впрочем, рассуждать об этом можно очень долго, но стоит заметить, что и большинство западных культур сохраняют в себе языческий элемент.
- Вопрос в том, какое начало преобладает в культуре. И второе - по поводу русской, или, точнее, российской культуры. Та европейская культура, о которой вы говорили применительно к России, представляет, по-моему, лишь тонкую пленку над океаном хаоса. Потенциалом этого хаоса культура во многом и живет, но при любом его резком движении она рвется и ее буквально сдувает с поверхности. Что, кстати, отчетливо заметно в России в настоящее время. Вы прекрасно знаете, что европейская культура, которой живет и дышит российская интеллигенция, резко отличается от общенародной культуры. Это не значит, что одна из них лучше или хуже; просто они разные, что и порождает конфликты.
- Вы знаете, мне так не кажется. Особенно в двадцатом веке, когда происходило большое движение, перемешивание масс, «стирание грани между городом и деревней». Нет, я не думаю, что это пленка. Скорее, образовалось что-то общее. Недавно я видел книгу, там была большая фотография представителей нынешней русской интеллигенции. На заднем плане за ними на одной стене висело замечательное распятие, а на другой - медвежья шкура.
- Такой синтез: с одной стороны, распятие -христианство, а с другой - медвежья шкура - язычество.
- Да, синтез произошел. Та фотография свидетельствует об абсолютной декоративности и того, и другого. Не надо отнимать у народа ни того ни другого, поскольку народ имеет отношение ко всему на свете. И даже, если бы это было так, как вы говорите, так ведь это все и является, русской культурой, вот это сочетание пленки и хаоса.
- Что вы чувствуете в отношении родины, России?
- Жалость. Это такое общее, все покрывающее чувство.
- А что касается мира?
- Брезгливость, в общем. Довольно брезгливое отношение к происходящему, к тем тенденциям, к тем культурным сдвигам, которые имеют место быть. Неприязненное, в общем, ощущение.
- У меня лично ощущение, что мир вступает в эпоху нового варварства.
- Можно и так сформулировать. Но за этим масса нюансов, масса оценочных неточностей, например, новое варварство. Я не думаю, что-то особенность нашего столетия, что можно говорить о новом варварстве. Это все то же самое варварство, бесконечная, бездонная пошлость человеческого сердца. И она прорывается всегда, в различных утопических системах, в частности. Но сейчас возникает новая демографическая ситуация, беспрецедентная, к которой культуры и их носители оказываются неподготовленными.
- У вас такой замечательный питерский акцент...
- У меня - акцент!?
-Ну да. Произношение, если угодно. Я, как бывший москвич, говорю мягче - «што», а вы, как петербуржец, - «что», с отчетливым «ч»,
- Угу.
- Вернемся к Питеру и к сенсорным способностям лирического гения. Вам было 18 лет, шла вся эта чехарда вокруг. Что вы чувствовали, что ощущали по поводу своего будущего?
- В 18 лет - да и не только в 18 лет, а и сейчас, когда мне 54, - внятного ощущения будущего у меня не было.
Моего будущего. Что же касается того общества, в котором я жил, этого зверинца, то у меня было ощущение, что я проживу в нем всю жизнь и что ничем хорошим это не кончится, поскольку конца не было видно. Позже мне стало мерещиться, что рано или поздно все это развалится, лет за 5 до всех этих внезапных перемен. Меня как-то пригласили в Государственный департамент, чтобы я высказал что-то по поводу будущего СССР и так далее. Что, в общем-то, не моя профессия. Но, тем не менее, я им сформулировал цепь событий, которые более-менее похоже потом имели место.
Вы знаете, что в этом столетии быть пророком довольно просто, особенно на таком материале, как «возлюбленное отечество. В целом же, как мне кажется, у русского чело века нет не то что способностей, а аппетита, желанию размышлять о будущем, и не просто размышлять, а как-то его для себя формулировать. При всех достоинствах наших инакомыслящих, которые были готовы пойти в тюрьму или даже принять смерть за свои убеждения, при всем их героизме ни один из них не потрудился набросать план будущего, альтернативу тому, чему они противостояли. Причина в том, что эта мысль о будущем была узурпирована у русского человека в первую очередь государством. Это просто отбивает всякий аппетит. Да еще государственная пропаганда «светлого будущего». Кроме того, у нас из общества совершенно исчезло ощущение эволюции, ритма эволюционного. В итоге, либо полная статика, либо сильные потрясения. И поэтому человек не планирует будущего. В частности, не было идеи savings, сбережений. Даже сегодня нет, поскольку весь этот чудовищный разбой свидетельствует только о том, что человек не планирует. Все эти замечательные молодые люди, которые с оружием в руках пристают к вашему горлу, все это очень просто. Просто попытка сократить расстояние между причиной и следствием, но не мысль о будущем, даже если вес это происходит из-за денег. Это не реальный планомерный разбой, который осуществлялся, например, советским государством или осуществлялся здесь большими воротилами и жуликами. Скорее, нервическое поведение, когда человек не заглядывает далеко вперед.
- Раз уж мы заговорили о будущем, как мне думается, Россия обладает своим каким-то особым чувством времени, более того, существует в своем каком-то особом времени, в отличном от времени так называемой «западной цивилизации». И отсюда ее внутренняя и внешняя конфликтность.
- Нет, я думаю, не надо этого преувеличивать. Все мы живем в более-менее одном времени и одном пространстве. Но есть разные ритмы существования.
- Вы бросили несколько слов, полных разочарования в людях. Вы действительно разочаровались в людях?
- Нет, я не разочаровался. Но я более-менее мизантроп.
- Тем не менее, от, так скажем, деятелей духовной сферы всегда ждут каких-то моральных наставлений, своего рода заповедей.
- Я не деятель духовной сферы. Я создаю ценности эстетического порядка. Но, впрочем, можно заметить, что эстетика - мать этики. И человек со вкусом не совершит тех ошибок, которые совершает человек без вкуса.
- Итак, заповедь: развивайте чувство вкуса, оно, может быть, спасет мир?
- Да. Ведь культура цивилизует. Но вместе с тем:, человек выбирает себе объект страсти, исходя не из этических, а из эстетических категорий. Если же наоборот, то может получиться так, что вам не захочется лезть под одеяло с таким этическим объектом.
- Есть такой идиотский вопрос, который я просто никак не могу обойти: над чем вы сейчас работаете?
- Над собой!
- А над кем-нибудь еще?
- В основном, над собой. Я, в основном, сочиняю всякие там статейки, эссе. Книжка эссе должна выйти. И еще книжка стихов.
- По-английски?
-И по-русски и по-английски.
-И еще один сакраментальный вопрос. Процесс творчества: как это рождается?
- Ну, как сказала Анна Андреевна Ахматова, из чудовищного сора. То есть из всего. Обрывки шлягеров, только что прочитанное, услышанное на улице. Из этого всего. И из отношения к миру.
- И все-таки, вы каким-то образом вынуждаете это родиться, или же оно идет извне?
- Скорее, второе. Но, в общем, довольно трудно различить. Есть большой элемент инерции в том, что происходит с тобой, с твоим творчеством. Сегодня я вполне профессионален, достаточно, чтобы сочинить что-то, если меня попросят. Правда, этого не происходит.
- Вы не потеряли вкуса к жизни?
- Мне трудно об этом судить. Иногда кажется, что да, иногда - что нет.
Вам бы не хотелось вернуться в Россию?
- Это то же самое, что возвращаться к первой жене. В этом есть привлекательные аспекты, но мне не нравятся чувства, которые у меня все это вызывают. По нескольким причинам я от этого воздерживаюсь. Первое: дважды в одну и ту же речку не ступишь. Второе: поскольку у меня сейчас вот этот нимб, то, боюсь, что я бы стал предметом...
- ...культа?
- Культа - нет, скорее, разнообразных упований и положительных чувств. А быть предметом положительных чувств гораздо труднее, чем предметом ненависти. Третье: не хотелось бы оказаться в положении человека, который находится в лучших условиях, нежели большинство. Я не могу себе представить ситуацию, хотя это вполне реально, когда просящий у вас милостыню оказывается вашим одноклассником. Есть люди, которых такая перспектива не пугает, которые находят ее привлекательной, но это дело темперамента. Я человек другого темперамента, и меня не привлекает перспектива въезда в Иерусалим на белом коне. Я несильно раз собирался приехать в Россию инкогнито, но то времени нет, то здоровья не хватает, то какие-то срочные задачи требуется решать.
- Вернемся к прошлому. Вы сознательно бросали вызов советской власти или же это получалось чисто поэтически?
- Я никогда никому вызова не бросал. Более того, я советскую власть в своем сознании никак не объективировал. Для нашего поколения это было неизбежное зло, на которое стараешься не обращать внимания, попросту игнорировать. Я могу сказать, хотя это косвенная похвала самому себе, что всю свою жизнь я вел себя, как мне представляется, наиболее естественным образом. Так что все поведение было в большой степени инстинктивным, знаете, как собака руководствуется ушами и ноздрями. То есть, если я от чего-то отворачивался, в чем-то не участвовал, то это только потому, что это было невыносимо органически и эстетически, что одно и то же.
- Мы знаем, что многие другие ситуации кончались далеко не так благополучно. Вы же понимали, на что идете?
- Ну, не понять этого было нельзя. Я был тогда моложе. Не знаю, как я повел бы себя сейчас в аналогичных условиях. Надеюсь, что таким же образом. Но, на самом деле, это поведение, а не выбор. Это органика. Ведь вы прочитали в книжках, как это должно быть. И если вести себя по-другому, то значит -компрометировать книжки, вроде бы в книжках одно, а в жизни другое. А мне так не казалось, по крайней мере по тем книжкам, что я читал. Ведь литературная карьера - это своего рода послушание в миру, интеллектуальный путь если не к святости, то к самосовершенствованию. И однажды став на такой путь, с него сходить неохота. Хочется быть лучше, а не хуже.
- Невозможно принять правила игры, которые навязывала система и в которых духовное совершенствование было практически исключено.
- Совершенно верно. Главными авторитетами для меня были Мелвилл, Пруст, Федор Михайлович. И выбор был - либо говорить на их языке, либо на языке начальников. Я никогда не пойму, и с этим непониманием я, видно, и в землю лягу, как все остальные люди могли вести себя иначе?
- То есть, проблема конформизма для вас остается...
- ...да, большой загадкой.
- Инстинкт звериный. У вас - один, у других - другой. Разная порода.
- Ну, надо быть демократом!..
-...и не забывать, что первоначально демократия существовала в условиях античного рабовладения!, А Достоевский - чем он для вас важен?
- Во-первых, это самый лучший русский стилист. Тут уже не чисто эстетическое, а физиологическое ощущение от чтения. С другой стороны, хотя он считается защитником Добра, христианским писателем, другого такого адвоката Зла литература не знала. Знаете, есть такое выражение - to give your opponent fair trial? Вы сначала выслушиваете все аргументы противной стороны и только потом выдвигаете свои. Этим Достоевский замечательнее всех других русских писателей. Он вначале перечисляет все аргументы, включая метафизические, дьявола, и только потом, а не с порога начинает приводить аргументы добра.
-Идея, восходящая еще к Томасу Манну, если не раньше,-творческий гений должен иметь какое-то отклонение, что-то такое ненормативное, что провоцирует его особое восприятие мира и особое выражение этого восприятия и, в итоге, рождает оригинального художника. Справедливо ли это?
- Это ничего не объясняет. Существует масса людей с аномалиями, которые ничего творческого не производят. Более того, можно просидеть четверть века в лагере, пережить бомбардировку Хиросимы, объехать полмира и не написать ни строчки. А можно, проведя одну ночь с женщиной, написать «Я помню чудное мгновенье…»
- Настоящий художник возникает вместе с созданием собственного мира. Собственный мир определен нестандартным взглядом. А нестандартный взгляд-это уже какое-то отклонение.
- Нет, я все-таки с этим не согласен. К примеру Александр Сергеевич был абсолютно нормальный человек. Аномалия возможно лишь как частный случай.
- Как, по-вашему, золотой век русской культуры кончился?
- Я бы сказал, что время России в мире ушло. В ближайшем будущем она уже не будет на переднем крае социальных и культурных перемен. В России был упущен огромный шанс, когда попытались построить массовое общество, но не смогли, решили вернуться к капитализму. Ведь капитализм - это атомизация общества, особенно культурная атомизация. А идея организации массового общества, социалистическая идея, несмотря на все наше отвращение к этому слову, никогда не умрет. Она будет модифицироваться. И я думаю, что у России был шанс - где-нибудь году в восемьдесят восьмом, восемьдесят девятом - перевести ее в новое измерение. Но это и в голову не приходило тем, кто страной распоряжался.
- И чем бы такое общество характеризовалось?
- Прежде всего - сохранением эгалитарного ощущения, ощущения равенства. И отсутствием сегодняшнего шкурного себялюбия, в которое все погружены.
- То есть, меньше пришедшего Хама?
- Именно. Пришедшего Зверя, если хотите.
- Человеческое проявление Хама и есть Зверь.
- Да. Жалко, что все так получилось.