Дубравка Угрешич — хорватская писательница, известная в Украине только по газетным статьям фанов-литературоведов или, для особо интересующихся, по русскому переводу одного из её романов «Форсирование романа-реки». Хотя Дубравка пишет о проблемах, очень близких и нам, с нашим общим коммунистическим прошлым: как быть с этим самым прошлым сейчас, в столь изменившемся мире? В Европе, на карте которой с падением коммунистического режима появилось столько новых границ — и внешних, и внутренних, и в то же время с расширением Европейского Союза столько границ утратили свое значение? Так получилось, что встреча наша состоялась на празднованиях 25-летия польской «Солидарности» — легендарного движения, которое стало одним из катализаторов этих геополитических изменений. Поэтому и разговор наш вышел именно об этом — Европе, европейцах и революциях.
— Каково ваше видение современной Европы?
— На этот вопрос очень трудно ответить, потому что возможны разные варианты. Можно подойти к нему романтически и сказать, что Европа — наша родина, что мы все живем в Европе. Можно это расценить с прагматической, хозяйственной точки зрения, в этом смысле я действительно за то, чтобы в Европейский Союз приняли всех, потому что будет больше порядка: так мы защитим себя от наших местных мафиози. Можно посмотреть на это также с прагматической точки зрения и сказать: объединенная Европа — один большой супермаркет, и хотя некоторые люди очень настаивают на том, что можно сберечь локальную специфику или различия идентичности, я думаю, это просто идеология. Всё идет к тому, что через 10 лет будет один большой супермаркет.
— Вы говорили о том, чтобы принять всех в ЕС. Что такое быть европейцем или не быть им? Каковы критерии?
— Пять лет назад я принимала участие в большом панъевропейском литературном проекте. Мы путешествовали поездом по европейским странам. Были и в восточной части Европы — Петербург, Москва, Минск, Варшава. Я собирала маленькие путеводители. О Вильнюсе там было написано, что мама бывшего Папы Иоанна Павла II была литовкой, и поэтому Литва — действительно европейская страна. Это все очень смешно, но с другой стороны — это и есть большая европейская семья, а что касается границ, то все тут зависит от того, как мы договоримся — до Урала, немножко дальше, до Китая (смеется). Китай и так придет сюда, и, возможно, это все будет один большой китайский супермаркет?
— Если возвратиться к вашей метафоре Европы как большой семьи, кто в этой семье страны Центральной и Восточной Европы? Бедные родственники, «варвары с Востока»?
— По моим наблюдениям, Восточная Европа все эти годы действительно служила для того, чтобы поддержать высокую самооценку Европы Западной. Я написала небольшое эссе о том, что западный капитализм очень глубоко погряз в коммунизме, потому что все держалось на этой бинарной оппозиции. А когда она развалилась, возник такой конфуз, теперь видно, чем все это обернулось. Тут очень много фраз, очень много иллюзий относительно демократии и прав человека. Мне кажется, нужна большая работа, серьезная рефлексия. Если никто этого не сделает, будет очень плохо всем — и Восточной Европе, и Западной.
Проблема в том, что нет никакой задержки, никакого скептицизма. Часто думают: давайте поскорее купим европейскую идею в этом блестящем супермаркете! А об идеологии можно забыть. Я это наблюдаю по Хорватии. То, что я сейчас скажу, прозвучит ужасно цинично, но я, честно говоря, вообще не думаю о том, примут Хорватию в ЕС или не примут. Уже приняты все, приняты тихо и незаконно — просто потому, что люди с Запада покупают недвижимость в Хорватии. В Хорватии уже есть английские села, венгерские колонии, китайские... Так что это просто бессмысленная дискуссия — примут или не примут. Примут, конечно, они уже там. В Хорватии нет ни одного хорватского банка, все иностранные — итальянские, австрийские, немецкие. Все большие компании, гостиницы, издательства тоже не хорватские. О чем же мы говорим? Кто кого принял? Где эта граница?
— Мишель Уэльбек еще в конце 90-х годов написал эссе о целых городках в Испании, населенных немецкими пенсионерами.
— Да, европеец бежит. У него невроз оттого, что никто больше ему не гарантирует будущего, блестящего пенсионерского будущего. Социальная защищенность уменьшается, это очевидно. Невроз от неизвестности социального будущего заставляет каждого искать что-то другое. В конце концов, таких примеров все больше. Вся Европа на самом деле — это колонии своих среди чужих. Голландцы убегают от своих марокканцев в Португалию и там оканчивают свою жизнь среди голландцев, а не среди португальцев. Эти колонии превращаются в самодостаточные сообщества.
То, что я наблюдаю в современной Европе, — это сплошной невроз, эскапизм — вечное желание куда-то уйти, убежать. Но это такая прибыльная миграция: купить подешевле, а в один прекрасный день, когда эта собственность возрастет в цене, можно будет ее и продать. Мы действительно живем в каком-то постутопическом, постидеологическом, постполитическом веке. Никто ни о чем не думает и ничего не знает.
— Что вы думаете о девизе ЕС «Единство в разнообразии»?
— Это самый глупый девиз, который только можно было придумать. Никто никогда не думал о нем, все воспринимают его как должное. «Единство в разнообразии» — ну что это значит? «Единство» будет, когда IKEA будет везде. А какое разнообразие здесь искать, я не знаю. Это самая манипулятивная формула из арсенала идеологии Европейского Союза.
— Против чего проголосовали на самом деле голландцы и французы, когда сказали «нет» европейской Конституции?
— Мне кажется, что это действительно начало рефлексии. Они еще не знают, почему, зачем, куда все это идет, но определенный скептицизм появился. Давайте остановимся, немножко подумаем. Сначала все это было воспринято с таким воодушевлением — да, давайте объединяться! И потом, когда появился евро и все сказали: «да» евро! Больше не надо будет менять деньги, когда ты находишься во Франции, в Бельгии. А через год стало ясно, что все подорожало на 100%, а зарплаты остались прежними. Вот тут, я думаю, рождается здоровый скептицизм. Идея сама по себе неплоха. Но я думаю, это звоночек для бюрократии Евросоюза о том, что, возможно, их политика недостаточно прозрачна, недостаточно понятна для обычных людей.
— Одна из важных частей этой демократической идеологии, которая, по вашим словам, больше не срабатывает, — феномен так называемых бархатных революций, прокатившихся по Восточной Европе — начиная от польской «Солидарности» и Чехословакии и заканчивая оранжевой революцией в Украине. То есть, в принципе, можно сказать, что эти идеологии сработали в этих странах. И как минимум еще в Беларуси или в России попытаются еще раз реализовать подобный сценарий. Каково место этих преобразований в европейском постидеологическом и постутопическом, по вашим словам, веке?
— Это совпадает с теми тенденциями, потому что все эти революции — мягкие, бархатные или еще какие —«сделаны», можно сказать, что уже существует инструкция «Как сделать революцию». Немножко денег, немножко НГО, немножко медиа, немножко того, этого — и все можно сделать. И войну тоже, как в Югославии. Я, например, знаю, что Отпор — вы, наверное, слышали о них — это профессионалы. Если мы живем в постутопическое время, то их можно назвать профессионалами утопий.
— Но ведь эти революции принято считать победой свободы и демократии?
— Я потеряла много своих свобод из-за демократии. Это правда. Например, как женщина. В коммунистической Югославии женщины имели право делать аборты. Сегодня в Хорватии (вероятно, так же и в Сербии или Боснии) я вынуждена смотреть бесчисленное количество ток-шоу, в которых религиозные предводители объясняют демократической аудитории свои взгляды — против абортов, то есть против свободной воли. У меня есть своя история реализации себя как свободного человека, и в результате мне устроили полную обструкцию. Конечно, я могу говорить об этом, ничего со мной не случится и никто меня не посадит в тюрьму. Но существуют другие стратегии против инакомыслящих, которые появились на самом пике демократических достижений в этих посткоммунистических странах. Меня, например, просто убрали из публичной жизни. Не очень принято прилюдно вспоминать о пятидесяти годах коммунистического прошлого Хорватии или об истории общей жизни с другими народами. Недопустимо вспоминать о том, что сегодняшние хорватские герои, по сути, преступники, хотя весь мир о том знает. Но местная публика этого не воспринимает.
Есть также иные свободы, которые мы утратили. Право быть другим, свободу этнической идентичности — право не быть сербом в Сербии или хорватом в Хорватии. «Другие» люди, иные национальности просто не чувствуют себя комфортно в столь хорошо структурированном «демократическом» обществе. Люди других национальностей не могут вернуться домой, в Сербию или Хорватию, в Боснии еще сложнее ситуация — они не могут это сделать, даже если у них есть там собственность. Существуют целые агентства, которые покупают недвижимость у таких людей. Лучше взять свои деньги и убежать, чем попытаться снова реинтегрироваться. Если попробуешь вернуться, твоя жизнь станет адом.
Мой малыш Метью, который сейчас в третьем классе, не может сказать, что он не хочет ходить на уроки религии в школе, хотя будто бы имеет полное право — формально это зависит от желания ученика. На самом же деле это принудительно, потому что все идут, а если он не пойдет, то будет исключен из своего маленького общества. Живи я сейчас в Хорватии, моя жизнь с позиции атеистки совсем не была бы простой, у меня не было бы пространства, в котором я могла быть атеисткой, потому что все у нас оккупировано религией. Священники приходят в начале каждого учебного года, чтобы освятить школьные ранцы. Первая вещь, которую вы можете увидеть при входе в больницу, — огромный крест. Но больше всего меня волнует не тот факт, что священники освящают школьные ранцы или диагностические аппараты, а основная идея, которую должен понять мой маленький Метью: ты совсем не свободен. Бог будет решать, что с тобой произойдет, будешь ты хорошим или плохим учеником — ведь Бог решает, какие у тебя мозги и способности. То, что с тобой произойдет в больнице, зависит не от тебя или от лучшего специалиста, а от Бога, от него зависит твое положение в обществе, твоя судьба — одним словом, все. Вот какие свободы получили посткоммунистические страны, и в таком же духе можно продолжать и дальше, говоря о свободах в современном мире. Ежедневная жизнь полна примеров, которые подтверждают, что мы теряем все больше свободы.