Для писателя Анатолия Рыбакова прошедший 1994 год ознаменовался выпуском в свет заключительной, третьей, части его трилогии - романа «Прах и пепел». Роман вышел в Москве, в издательстве «Терра» неслыханным по нынешним временам тиражом в 200 тысяч экземпляров. Это - событие не только для русской, но и для всей мировой литературы. Завершен гигантский труд. Эпопея, над которой писатель работал всю свою творческую жизнь, открывалась знаменитым романом «Дети Арбата», принесшим автору мировую славу. К 1987 году, то есть к тому времени, когда роман вышел в свет (а работу над ним Рыбаков начал еще при жизни «отца народов»), о Сталине уже были написаны тома. Но именно Рыбакову удалось развенчать сталинизм как социальное явление с такой силой убеждения, с такой страстью, как никому до него. Затем последовал роман «Страх», где писатель вел своих героев по крутым жизненным тропам в обстановке тотального страха, парализовавшего огромную страну. Третья, завершающая часть эпопеи - «Прах и пепел» - охватывает предвоенный период и войну до
1943-го. Там, в огне битвы под Курском, гибнут герои Рыбакова, гибнет поколение романтиков
20-х годов, которое было рождено, чтоб сказку сделать былью.
Эпическое полотно трагического десятилетия (1933 - 1943), завершенное Рыбаковым, не имеет аналогов в современной русской литературе по охвату событий и силе их художественного воплощения. Оно, вне всякого сомнения, «обречено» на экранизации и переиздания. Заключительная часть трилогии писалась в Нью-Йорке, и поэтому вполне естественно, что наша беседа с Анатолием Рыбаковым, состоявшаяся через несколько дней после его приезда в Нью-Йорк, была в первую очередь о ней. Я предлагаю эту беседу вниманию читателей.
- Выход вашей книги в сегодняшней России - огромное событие не только для вас как для автора, но и для ваших читателей во всем мире. Была ли эта книга вами задумана, когда вы начинали свою первую книгу «Дети Арбата»? Или у вас появилось желание продолжить свой роман, превратив его в трилогию, уже в процессе работы? Под напором читательского интереса к судьбам ваших героев?
- Я написал свою первую книгу «Кортик» в 37 лет - в возрасте, когда человек уже оглядывается на свое прошлое. Это и определило мою последующую работу в литературе. Все мои книги - это рассказ о поколении, к которому я принадлежу, - о детях революции, переживших крушение идеалов в конце двадцатых годов.
- Вы не оговорились, называя это время?
- Нет. Идеалы революции были сокрушены Сталиным в конце двадцатых годов. Эти молодые ребята превратились в лагерную пыль в 30-х или погибли в 40-х на фронтах Отечественной войны. Мое поколение истреблено. Безымянные могилы моих сверстников разбросаны от Колымы до Берлина. С ними ушли в небытие их надежды и стремления. В памяти потомков сохранились только их заблуждения. Повержены знамена, осенявшие их романтическую юность. «Железные мальчики» революции, отважные парни Отечественной войны обратились в прах. Всё ими содеянное, построенное, сотворенное стало пеплом. И мои книги - если не памятник этому поколению, то отдельные могильные плиты, раскиданные на пространстве человеческой истории.
В сущности, я начал писать об этом в «Кортике». Первая моя трилогия - «Кортик», «Бронзовая птица» и «Выстрел» - это мое поколение в 20-е годы. Уже в «Выстреле» действуют Саша Панкратов, Варя Иванова, Нина Иванова, Максим Костин, то есть герои будущего романа «Дети Арбата». Роман «Дети Арбата» - уже о 30-х годах. Естественно, я должен был довести судьбу своих героев до конца. Во что это выльется, я не мог тогда знать. Получилась трилогия. «Дети Арбата» охватывают период с 33-го по 34-й год, заканчивается эта книга убийством Кирова. «Страх» начинается с 1935 года и завершается 37-м годом, а книга «Прах и пепел» охватывает период с 1937-го по 1943-й.
- Анатолий Наумович, вы не случайно закончили книгу трагическим военным годом, когда победа была еще очень далека?
- Я не мог закончить книгу о поколении, которое превратилось в прах, победой. Я писал роман не об Отечественной войне. Я писал трилогию о моем поколении. В первой половине романа «Прах и пепел» я описываю предвоенный период, игры Сталина с Гитлером, которые привели к войне. Во второй части я описываю войну, три битвы: Московскую, Сталинградскую и Курскую. В сражении под Курском гибнут мои герои.
- Это реквием.
- Да, если хотите, это реквием моему поколению. Вся эпопея охватывает трагическое десятилетие советской истории: 1937-й - пик репрессий, а 1941 - 42-й годы - пик наших неудач и потерь на фронте.
- Писателю вашего масштаба чужда забота о конъюнктуре, о рынке, и это вполне естественно: вы творите для истории. И все же - не приходила ли вам в голову мысль, что эта ваша третья книга будет воспринята с меньшим энтузиазмом, чем «Дети Арбата», особенно в свете нынешних трагических событий, сотрясающих Россию?
- Никогда писатель не может предугадать, будет ли успех у его книги. Я писал «Дети Арбата», потому что не мог не писать, а они двадцать лет пролежали в столе. Я вообще не рассчитывал напечатать их при жизни. «Прах и пепел» я также писал, не заботясь, будут ли читать эту книгу или нет, - мне важно было закончить историю моих героев. Я это сделал. А что до успеха, то книга эта вышла тиражом 200 тысяч, невиданным по нынешним временам для серьезной книги в России, а первый тираж - 30 тысяч - разошелся в течение шести дней. Во время презентаций в книжных магазинах я подписывал по триста экземпляров, у меня уставала рука и болело сердце, я должен был брать валидол. Книга разошлась. И дополнительный тираж ее тоже, безусловно, разойдется. Тут важно вот еще что: «Дети Арбата» были изданы тиражом в десять с половиной миллионов экземпляров. Значит, люди эту книгу дома имеют. Они и «Страх» купили. конечно, они захотят купить и последнюю книгу, их хочется знать, чем завершились судьбы героев. Ну, а имя автора знакомо. Многие из нынешних читателей выросли на моих детских книгах. И потом все эти разговоры, что потерян интерес к серьезной литературе, - все это чепуха. Никогда он не терялся: ни в кризисные, ни в какие другие времена.
- Бытует мнение, что литература становится элитарной, что время массовых тиражей прошло. И ссылаются при этом на вас как на писателя, чьи книги побили рекорды тиражей. И вот сегодня эти рекорды побиты снова. Ибо 200 тысяч сейчас эквивалентны десяти миллионам тогда.
- Я думаю, что в этом заслуга не только моя, но и читателей. Читатель всегда был и будет. Просто должны появиться те книги, в которых он найдет ответ на свои интеллектуальные и духовные запросы. У нас сейчас смутное время: рухнула литература тоталитарного режима, выполнявшая его социальный заказ. На первый план выдвинулась запрещенная прежде литература - всякая там эротика, переводы западных писателей, литература нашего Зарубежья. Всё это заполнило вакуум. Надо сказать, что в последнее время советская литература была очень низкого качества, хоть были в ней и удачи и ее нельзя всю зачеркивать. Мое убеждение: интерес к серьезной литературе есть, и если будут книги - их будут покупать.
- Вы писали роман «Прах и пепел» в Нью-Йорке. Книга основана на историческом материале. Как вы работали над ней? Использовали ли вы архивные документы? Почему вы выбрали Нью-Йорк для работы над этой книгой?
- Вы знаете, что интересно? Все, кому я давал интервью, спрашивали, почему я выбрал Нью-Йорк.
- Я не претендую на оригинальность.
- Хорошо, я отвечу. Когда я закончил «Страх», это были 1990 - 91-й годы, смутное время. И я подумал, что, может быть, имеет смысл сейчас вывести мое повествование за рамки России, написать не просто об Отечественной, а о второй мировой войне, поскольку некоторые из моих героев были уже за границей: Шарок, Вика Марасевич. В России достаточно материалов об Отечественной войне, но о второй мировой войне мало, и я решил поехать в Нью-Йорк, где в библиотеке колумбийского университета есть все необходимые материалы. колумбийский университет предоставил мне условия для работы. Я живу здесь на правах профессионального писателя, который все оплачивает сам. Я не получаю никаких гарантов и пособий.
- Слава Богу, вы в них не нуждаетесь.
- Это правда. Когда я начал писать, я понял, что мой замысел не был верен. Место действия первых двух романов - Россия. Герои мои - русские люди. И эпопея должна заканчиваться в России. И нужно ограничиться только Отечественной войной, которую я знаю, в которой участвовал с первого до последнего дня. Но я уже начал работать, я уже начал писать вот за этим столом и оторваться было невозможно. Писателю сорваться во время работы над романом - это значит потерять время не только на перелет, но и на сборы, на новое устройство жизни там. Это значит потерять то, что у тебя сидит в голове и что ты выплескиваешь на страницы. И я решил закончить роман здесь.
- Работаете ли вы с архивными документами?
- Я не пользуюсь архивами. Я работаю в основном с опубликованными материалами. Мне говорят, что я вернулся в Нью-Йорк. А я не вернулся, я приехал в Нью-Йорк на время. Я постоянный житель Москвы. А в Нью-Йорке я сейчас потому, что мне предстоит работа, связанная с экранизацией «Детей Арбата». Одна очень крупная кинематографическая фирма заинтересована в экранизации. Больше я пока ничего не могу сказать. Были попытки экранизации там, в Москве. Я принимал любые условия, но настаивал на одном: режиссер должен быть русский. Пусть будет иностранная аппаратура, иностранные актеры, пусть даже сценарий пишет зарубежный сценарист (но, конечно, по согласованию со мной). Потом за это взялась студия «Беларусьфильм», которая сделала много фильмов по моим книгам, но она не собрала денег. А мне в январе будет 84 года, и я хочу, чтоб этот фильм был снят при моей жизни. Я уже не говорю - демонстрировался, вряд ли доживу. Кроме того, я начал писать мемуары. Удел стариков, ничего не поделаешь...
- Я думаю, в самый раз. Многие начинали значительно раньше.
- В Москве мне часто говорили: все ваши книги насквозь автобиографичны. Они сами по себе - мемуары. Какие же еще могут быть мемуары? Я отвечаю: это будут мемуары о мемуарах (смеется). Понимаете, в своих книгах я писал детей революции такими, какими они были, ничего не приукрашивая и ничего не очерняя. К сожалению, беззаветная преданность идее ограничивала их мораль коротким и простым ленинским постулатом: нравственно все, что полезно для революции. И это тоже было трагедией моего поколения. Ленину важно было совершить революцию, он хотел победить любой ценой. Но он не знал, какие чудовищные последствия повлечет за собой эта мораль, когда Сталин сделает ее краеугольным камнем своей государственной политики. И какой кровавой трагедией обернется она для народа, и как исказит она его общественное сознание и нравственность. Вот я сейчас пишу мемуары и вижу, как далеко я ухожу в них от своих романов. Я раскрываю совершенно другую сторону жизни. Должен вам сказать, что автобиографичность художественных произведений - вещь весьма условная. Ты даешь персонажам книги события своей жизни, причем их ты тоже трансформируешь. Но герои уже ведут себя в соответствии с логикой их характеров, а не так, как ты когда-то. И я думаю, что читателю будет интересно, почему я здесь поступил так, а мой герой - иначе.
- Это «неповиновение» героев автору заметил еще Пушкин. Помните его жалобу на Татьяну, которая неожиданно взяла да и вышла замуж?! Но в своих мемуарах будете ли вы искренни и откровенны до конца?
- Я буду абсолютно честным и откровенным.
- Во всем? И о личной жизни расскажете все без утайки? И о женщинах, которых вы любили? Ведь ваша жена - ваш редактор, так что она прочтет эти откровения первая.
- Все расскажу. И о любви в том числе. Между прочим, я любил гораздо больше женщин, чем Саша Панкратов (смеется). Расскажу и о тех, кто меня любил. С женой все согласовано.
- Бедная Таня, каково ей быть женой Рыбакова! Ведь это ваш третий брак? Нет, я не посягаю на то, чтобы говорить о подробностях вашей личной жизни до выхода в свет мемуаров: пусть читатель будет заинтригован. А теперь расскажите, пожалуйста, о том, как идет издательское дело сейчас в России: говорят, там все вверх тормашками. Я думаю, что вам, в связи с выходом вашей книги, пришлось довольно глубоко в эту проблему окунуться.
- По традиции русской и советской литературы, все значительные произведения печатались сначала в толстых журналах. После опубликования «Детей Арбата» в журнале «Дружба народов» его тираж со 150 тысяч поднялся до полутора миллионов. Сейчас тираж «Дружбы народов» - 50 тысяч. И у других толстых журналов примерно такой же. Ну, по традиции, я, естественно, отдал туда и «Прах и пепел». Этот роман был поставлен в майский и июньский номера журнала. Я уехал из Москвы в конце ноября, и к этому времени только-только вышел пятый, майский, номер «Дружбы народов» - из-за финансовых трудностей. Журнал тиражом в 50 тысяч не может сам себя окупить. Роман вышел отдельным изданием раньше, чем в журнале.
- А что это за издательство - «Терра»? И почему вы предпочли его, а не какое-нибудь старое, испытанное и зарекомендовавшее себя, вроде «Советского писателя», или как там оно теперь называется?
- Потому что сейчас эти издательства влачат жалкое существование. Отдавать туда роман - безнадежно. Выход книги может задержаться на годы. Но у нас есть много частных издательств. У нас же сейчас рынок! Капитализм! Мой литературный агент нашел издательство «Терра». Это самое, может быть, мощное издательство в Москве. Видите, как они издают? Эстетично, в суперобложке, в твердом переплете с тиснением. Хорошо издано, не правда ли? И при этом они сделали книгу за один месяц!
- Замечательно, но откуда у них деньги?
- Это издательство началось с того, что выпустило репринтные издания Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона и Еврейской энциклопедии. Там работают ребята молодые, энергичные, знающие книжный рынок, запросы читателя. Они делают все быстро и грамотно и зарабатывают деньги. Я даже получил гонорар! Правда, очень небольшой. Что касается презентации, то они сочли, что я не нуждаюсь в особой рекламе. Главная презентация состоялась в Доме литераторов и в крупных книжных магазинах Москвы. Очень много публики было. Книга стоила четыре с половиной тысячи рублей, в ларьках и на книжных развалах она в тот же день продавалась уже по восемь-десять тысяч. Российское телевидение сняло и тут же показало пятидесятиминутный фильм обо мне. Снимали меня в моей московской квартире, на Арбате, где происходит действие моих романов, в арбатском дворе, который я описал и в «Кортике», и в «Детях Арбата», в Переделкине, на моей даче. Снимали и для нескольких других популярных телепрограмм. Есть у нас такая программа, называется «Намедни». Кроме того, я дал интервью телевидению и некоторым газетам. Когда я вернулся в Москву (а отсутствовал я два года с лишним), на меня накинулись корреспонденты, но я никому в течение полутора месяцев интервью не давал. Мне надо было осмотреться, понять, что происходит. Потом я дал большое интервью «Литературной газете», «Независимой газете», «Московским новостям» и другим. Иностранным газетам тоже. Интервью эти были довольно критические.
- Будет ли книга переведена на английский язык?
- Мне сказали в библиотеке Колумбийского университета, что они заказали мою книгу в Москве. На английский язык она уже переводится и будет издана в издательстве «Литл Браун» - том самом, которое выпустило две первые книги. Мы с женой летели в Штаты через Париж, и там я узнал, что книга переводится на французский язык. Видите ли, раньше я считал, что «Дети Арбата» переведены на 38 языков мира, но сейчас прибавилось еще 14 новых государств - бывших союзных республик.
- Какое впечатление произвела на вас Москва после двухлетнего отсутствия?
- Что вам сказать? Москва меня поразила. Поразила. Мне много лет. Я человек определенной формации. Может быть, я консервативен. Но пока мы ехали из аэропорта, я смотрел на эти бесконечные вывески на английском языке: новые магазины, фирмы, банки. Всюду английские названия, английская реклама. Почему? Разве здесь живут англичане? Американцы? Причем все это очень аляповато, безвкусно; краски яркие, кричащие. Вы знаете наши московские здания: все серое, каменное, приземистое, и на этом - рекламы каких-то заморских курортов на Багамах, на Кипре. Для кого это все? Для этого нищего народа?
- Бродский как-то сказал: ощущение того, что ты вернулся на родину, дают вывески на родном языке. Теперь получается, что мы и этого лишены. Вернуться-то можно, но как бы не на родину. А чем вы занимались в Москве эти полгода? Кроме, конечно, презентаций.
- Я был занят еще подготовкой к изданию собрания моих сочинений тем же издательством «Терра». В семи томах. Отредактировал заново все свои романы и повести. Восстановил все, что выбросила в свое время цензура, а она многое выбросила. Все-таки четырнадцать или пятнадцать романов и повестей отредактировать за такой короткий срок - это большая работа. Но я смотрел телевизор, читал газеты, ходил по улицам, наблюдал. Какая-то категория людей живет на очень высоком уровне, разъезжает на «мерседесах», шикует в очень дорогих ресторанах. Это нувориши, «новые русские». Но основная масса людей живет очень плохо. В магазинах, правда, все есть. Полки не пустые. Это - основной козырь реформаторов, которые хотели одним прыжком перепрыгнуть из социализма в капитализм: мол, у нас в магазинах все есть. Но все импортное, привозное, и качество товаров очень сомнительное. А цены такие, что... Разве может человек с зарплатой в 200 тысяч рублей или пенсионер, получающий пенсию в 110 - 120 тысяч, позволить себе покупать колбасу по 14 тысяч за килограмм? Еще одна примета времени: вся Москва в ларьках. Торгуют водкой и всевозможными спиртными напитками. Непрерывная реклама сигарет по телевидению.
Я вам скажу... Я не экономист и не политик. Я - писатель, но я вам скажу: Советский Союз, а до него Россия были единым экономическим организмом. Не только географическим, но именно экономическим организмом. В
30-х годах, когда проводилась индустриализация страны, Сталин строил промышленность так, чтобы связать все республики железно друг с другом. Он был кровожаден, деспот, но он был неглупым человеком. Если гайки, скажем, производились в Латвии, то болты к ним - в Узбекистане. В Узбекистане выращивали хлопок - а текстильные фабрики строились в РСФСР. Каждый завод, каждая фабрика имели до 200 и больше поставщиков.
- Их называли «смежниками». Я работала в многотиражке и помню, как производство было на грани остановки из-за того, что откуда-то не завезли резину для набоек или картонные коробки для упаковки обуви. Производство лихорадило, каждый день чего-то не хватало, и было странно, что фабрика как-то продолжает работать.
- Да, было очень трудно работать, но все это было соединено в общий организм. Теперь все связи рухнули. Объем промышленного производства сейчас ниже уровня военных лет. И сельскохозяйственное производство упало тоже. Ужас, что сейчас делается в сельском хозяйстве. Сейчас пошли разговоры об интеграции. Но я не знаю, насколько это осуществимо. И на какой основе? Ведь все разрушено.
- Анатолий Наумович, я хочу вернуться к той части нашей беседы, где вы упоминаете о Ленине. Вы говорите о нем не с осуждением. Не так, как о Сталине. Но ведь основы сталинского террора были заложены Лениным. Ленин основал ГУЛАГ. Ленин приказывал расстреливать попов и «кулаков». Основы государства-тюрьмы были заложены Лениным.
- Я считаю, что революции неизбежны и сопровождают народы и государства на протяжении всей истории. Революция в России тоже была неизбежна. Весь вопрос в том, куда идет революция и к чему она приводит. Ленин осуществил революцию в России. Он был человеком идеи, в отличие от Сталина, для которого главным была власть. Его личная власть. Он был деспот по натуре. И был кровожаден. Вот мне говорят: Ленин был повинен в кровопролитии. Я отвечаю: была революция, была три года гражданская война. Достаточно было злодеяний и с той, и с другой стороны.
Хотел бы я у вас спросить вот о чем. В 45-м году американцы сбросили атомную бомбу на Хиросиму и Нагасаки, убив 225 тысяч мирных жителей. Это что - гуманно? Это что - человечно? Это что - нравственно? Я задаю этот вопрос американцам. Они отвечают: шла война. Я говорю: во времена Ленина тоже была война. Причем для вас война шла где-то за 10 тысяч километров, а в России в 1919 году Деникин стоял под Тулой, в 180 километрах от Москвы. Значит, у Ленина были основания принять самые жесткие меры, чтобы отстоять революцию, отстоять новую власть. Но уже в 1921 году Ленин увидел, что в этой отсталой крестьянской стране никакого коммунизма не построишь. И он дал задний ход - нэп. Это было движение в обратную сторону. Но это не был отход назад только в экономике, это был отход во всем. Возникли частные издательства, газеты; за два года валюта стала конвертируемой! А вспомните, как расцвела культура! Но с возвращением капитализма надо было конкурировать с частником. А кто мог конкурировать? Кто умел конкурировать? Кто были директора заводов, председатели Советов? Неграмотные командиры Красной Армии, которые воевали в гражданскую войну. Они не могли конкурировать с частниками, проще было тех перестрелять. На этом и строил свой расчет Сталин: раскулачим «кулаков», ликвидируем эксплуататорские классы - и построим социализм в одной отдельно взятой стране. А построить социализм в капиталистическом окружении - это значило создать крепость, окружить ее рвами. Вот откуда пошел Большой террор. И сейчас я вижу, как Сталин выводится из-под удара. Все сваливается на Ленина. А Сталин, мол, был просто его учеником. Он делал то, чего хотел Ленин. Нет. Ленин в 1921 году повел страну в обратном направлении. А Сталин вновь вернул ее на путь террора и насилия.
Я не оправдываю Ленина, не думайте, я знаю обо всех его ошибках, всех его преступлениях. Но я вижу в этом политический расчет определенных сил, которые хотят вывести из-под удара Сталина, чтобы освободить дорогу для нового диктатора.
- Эта тенденция действительно имеет место в сегодняшнем раскладе политических сил, но мне кажется, что ваша точка зрения на роль Ленина может быть подвергнута сомнению некоторыми из наших читателей.
- Безусловно, каждый может иметь свою собственную точку зрения.
- Большое спасибо за беседу. Счастья вам, успехов и здоровья в новом году!
17 декабря 1994 года