Об интервью
Они разрушают мозг писателя, превращают тебя в кретина. Ты повторяешь одно и то же вновь и вновь, и когда это повторение начинает доставлять тебе удовольствие, ты становишься кретином. Или политиком.
Лондон,
30 августа 1987 года
На первое мое письмо с просьбой об интервью Апдайк не ответил. В ответ на второе, более настойчивое и слезное, автор «Кентавра» прислал открыточку с идиллическим массачусетским пейзажем и прелестными рукотворными опечатками.
«Это непреложный факт, что интервью забирает много энергии у писателя и вторгается в его личный мир, а в конце у него не остается ничего, кроме ощущения, что он что-то много наболтал лишнего» - цитата из открыточки, дипломатичный парафраз желчного афоризма о вредоносности интервью. «Можете ли вы мне сказать, почему я должен давать вам интервью и сколько моего времени для этого потребуется?» - финал послания при всей скрипучести тона оставлял надежду.
В третьем письме я выложился. Дорогой господин Апдайк, писал я, ваши «Кентавр», «Ферма», «Давай поженимся», романы о Кролике Ангстроме (начиная с «Кролик, беги») переведены на русский и ими в 60- 80-е годы зачитывалась вся интеллигенция бывшего СССР (святая правда). Вас и сегодня любят, обожают, боготворят (легкий пережим). Хотят услышать ваш живой голос, вашу интонацию, узнать, что вы думаете о жизни и искусстве (наглая лесть).
После такой изощренной агрессии Апдайк сдался и приехал в Манчестер на сеанс кретинизации.
- Вы начали литературную деятельность в 50-е годы. Книги, которые принесли вам наибольшую популярность, вышли в 60-е годы. Можете ли вы считать 60-е годы пиком вашей карьеры писателя?
- Обескураживающее заявление... (от волнения я умудрился задеть самолюбие собеседника первым же вопросом). Сейчас-то 90-е... (После паузы). Я действительно нашел себя в 60-е. Родился в 1932 году, так что в 1960 году мне было 28 лет. Подходящий возраст для писателя, решившего сказать миру нечто важное. Старался писать по возможности регулярно. Писатель - далеко не лучший судия собственного творчества. Меня часто спрашивают, какая моя самая любимая из написанных мною книг, но я отказываюсь отвечать. Не твое это дело - расставлять оценки своим вещам.
О вкусе
Я думаю, понятие вкуса носит социальный характер и чуждо художнику. Быть может, я захотел бы продемонстрировать хороший вкус, но жизнь писателя слишком коротка, чтобы придавать значение вежливости. Поскольку его мысли в обличии слов входят в мозг читателя в тишине и уединенности, писатель должен быть честен и откровенен, как с самим собой.
1977 г.
- Предположим, перед вами открылась бы возможность пересмотреть концепции ваших книг, внести поправки в текст. Захотели бы вы что-нибудь изменить?
- Недавно я имел возможность перечитать «Кролик, беги», поскольку в связи с переизданием готовил текст. И сделал несколько поправок. Ничего, впрочем, существенного: вынул несколько фраз, которые мне показались малозначащими. Если бы перечитал все свои книги, то наверняка нашел бы что изменить. Свежий взгляд всегда за что-нибудь зацепится. Жена возмущалась, зачем я вношу правку в свои старые книги. Она считает это кощунственным. Но пока я жив, мой долг - сделать текст лучше.
- Каковы средние тиражи ваших книг в Америке?
- Не думаю, что располагаю самыми точными сведениями. Наверное, на русский слух цифры покажутся скромными. Последний роман «О красоте лилий» - около 100 тысяч экземпляров издания в твердом переплете. Роман «Супружеские пары» наиболее приблизился к тому, что понимается под бестселлером. Тираж его в мягкой обложке составил больше миллиона экземпляров. Но в принципе я не автор бестселлеров. Нет, дела идут вполне нормально, чтобы поддерживать материально себя и семью. Но я не зарабатываю, как некоторые американские писатели - Стивен Кинг, Энн Райс и Джон Гришэм. Я не жалуюсь. Я утверждаю: мои книги хорошо продаются для автора художественной прозы.
- Когда начинается ваш рабочий день и как он строится?
- Моя жизнь так жестко организована, что мне не за что зацепиться, чтобы увильнуть от писательства. В 9.00 утра после завтрака иду в кабинет. Сначала отвечаю на письма - для разогрева. Если пишу роман, перечитываю последние пару страниц, иногда вношу изменения. За ночь приходят мысли. Например, сегодня я возвращался к предыдущим главам, делал вставки. Вообще-то это не очень продуктивно, надо двигаться вперед, а не застревать. Пишу примерно до 1.20. Иногда продолжаю и после обеда.
- Вы печатаете на компьютере?
- Нет. Я пишу от руки по 3 - 4 страницы кряду, а затем сам перепечатываю их на уорд-процессоре Ай-би-эм, который служит мне уже три года.
- А почему вы сразу не печатаете на процессоре, ведь это так удобно?
- Многое делаю сразу на процессоре - письма, рецензии, короткие рассказы. Но роман... Роман - вещь более интимная, требующая бумаги и карандаша. И я предпочитаю первый черновик делать от руки. Конечно, это более трудоемко, но ненамного.
О фактах
Факты обычно переоцениваются. Практически вещь такова, каковой люди ее представляют. Пока они считали, что Земля плоская, она и была плоская. Пока люди терпимо относились к рабству, оно и было терпимо. Мы живем здесь среди теней, тени среди теней.
1974 г.
- Как вы готовитесь к работе над книгой? Делаете ли выписки? Составляете ли структурный план романа?
- Замысел и основные сюжетные ходы должны быть в голове, иначе и начинать нельзя. Нужно твердо знать завязку, финал и нечто происходящее между ними. Но если текст написан, он требует к себе уважения. Поэтому лучше сначала проиграть в воображении возможные варианты. Последний мой роман - семейная история, которая тянется 80 лет. Он насыщен фактами, поэтому потребовалось много исследовательской работы. Я был завален выписками, кучей ксероксных страничек, которые имеют обыкновение куда-то заваливаться и в самый нужный момент теряться.
- Где вам лучше работается?
- Когда я в одиночестве и не работает радио. Некоторые писатели способны работать при большом шуме. Я могу, конечно, приспособиться к определенному объему отвлекающих факторов. Но идеи ко мне приходят, когда я один. Особенно хорошо думается в машине, за рулем.
О глупцах
Выглядеть глупым полезно для состояния духа. Желание не выглядеть глупым - одна из тяжких обязанностей юности; становясь старше, мы все меньше и меньше заботимся об этом и беззаботно несемся ввысь, распевая Gratia Dei sum 6uod sum (Хвала Богу за то, что я такой, как есть, - это латинское изречение Апдайк избрал эпиграфом к сборнику своих воспоминаний).
1989 г.
- Есть писатели, которые рассматривают процесс творчества как наслаждение, другие как пытку. А вы?
- Пытка - это сильно сказано, но в какие-то дни действительно ощущаешь, что работа неблагодарная. Мгновения удовольствия посещают в самом начале, когда думаешь об идее, вынашиваешь концепцию. Другой приятный момент - завершение, когда ты видишь книгу в печати или уже свежеиспеченную, в обложке. Между двумя этими экстатическими, счастливыми моментами - некое блуждание в тумане, когда ты заставляешь себя трудиться, подталкиваешь, уговариваешь. Внушаешь себе: я выбрал эту профессию сам, никто не заставлял. Но погружаться в самоедство не следует. Я знаю многих писателей, мужчин и женщин, настолько самокритичных, что они душили на корню многие свои замыслы, беспощадно расправлялись с зачатками идей. Я по натуре более простодушен. Я пишу, а уже потом, когда книга выходит, могу себе позволить самокритику. Нужно себя подбадривать, воодушевлять. Двигаться вперед, а не сшибать себя с ног.
О снах
Сны становятся явью; если бы это было не так, природа бы не подстрекала нас видеть сны.
1989 г.
- В эпилоге «Кентавра» Хирон возносится на небеса в виде стрельца. «Здесь, в Зодиаке, то восходя, то исчезая за горизонтом, он участвует в свершении наших судеб...» Вы и сегодня верите, что звезды управляют людьми?
- Мне нужно перечитать... Нет, вспомнил (смеется). Я, конечно, не астролог, но «Кентавр» вдохновлен греческой мифологией. Все теологические воззрения видят в небесах абсолют. Да, я верю в то, что написал. Звезды предсказывают наше будущее. Люди верят в звезды, ищут участия надмирных сил и не хотят признать, насколько звезды безразличны к конкретной судьбе каждого из нас.
- Это отражение слабости человека... Люди верят, что кто-то сильнее их. Бог, звезды, власть...
- Вы правы, люди слабы, боязливы и беспомощны перед лицом реальности.
- Ваш главный герой - средний американец. Неплохо укорененный в жизни, прилично зарабатывающий. Но духовно он глубоко несчастлив. Ему зябко, дискомфортно, неуютно. В чем же, если суммировать, главная драма Америки, заставляющая страдать Кролика Ангстрома и других ваших персонажей?
- Материальное благополучие и одновременная утрата духовных ценностей. Наука даровала нам много благ, свободу от многих болезней, быстрый транспорт, облегчение в труде. Но утрачено старое представление о человеке как о центре Вселенной. Мой типичный герой ощущает пустоту. Возьмите того же Кролика Ангстрома: он ощущает потребность в духовных ориентирах и не перестает их искать. Люди сегодня духовно голодны, мне кажется. И испуганы. Чем? Перспективой встречи с вечностью, неумолимой и осознаваемой в тот момент, когда человек начинает жить. Ты просыпаешься утром, «надеваешь» на лицо улыбку, но постоянно осознаешь бренность бытия.
О Соединенных Штатах Америки
Америка - это массовый заговор с целью сделать тебя счастливым.
1980 г.
- Что для вас свобода? Можно ли в сегодняшнем мире ощущать себя свободным?
- Все относительно, и потому не может быть абсолютно свободного человека. Наше тело очень требовательно, от него нет спасения. Любое общество в той или иной степени требовательно. Свобода - это осознание себя свободным. Свобода - это когда тебе не нужно таскать с собой удостоверение личности и предупреждать власти, что ты намерен переехать в другой город. Для автора, художника важно право говорить что думаешь. И не бояться, что кто-то посадит тебя за это в тюрьму.
Я думаю, США останутся свободной страной, пока государство и граждане продолжают выполнять социальный контракт между собой, а мы добровольно жертвуем толикой личной свободы в обмен на определенные преимущества.
О правительстве
Я люблю мое правительство не в последнюю очередь за то, что оно оставляет меня в покое.
1978 г.
- А что вы думаете по поводу нынешней ситуации в России, где плата за обретенную свободу оказалась непомерно великой? Многие там подавлены свободой, вовсе ей не рады...
- Я не хочу давать легкие ответы на трудные вопросы. Любое капиталистическое общество более жестоко, чем любое социалистическое. Ты ни от чего не застрахован и не защищен. Когда я единственный раз побывал в Советском Союзе в 1964 году, то не мог не заметить преимущества коммунистической системы. Конечно, литераторы и художники, с которыми я познакомился, жаловались на то, что книги не издают и картины не выставляют. И в то же время в советском обществе была некая минимальная защищенность, которая многих примиряла с ним. Но вот недавно в России прошли выборы, и люди, по крайней мере, большинство из них, предпочли свободу той защищенности, которая была в прошлом. Происходит поляризация общества, многие становятся неудачниками, а некоторые - победителями, причем неоправданно большими победителями. Расширяется пропасть между имущими и неимущими. И все же люди не хотят возвращаться в прошлое... Нужно время, чтобы капитализм упрочился. Я надеюсь, Россия выдержит эти трудности. Вы видите много нищих здесь, в Америке. Капитализм - это не рай. Ключ в том, чтобы дать индивидууму возможность раскрыть свой талант, реализовать себя профессионально и человечески.
- Я помню, в советские времена ваши книги были нарасхват, каждый свежий номер журнала «Иностранная литература» с вашим новым романом зачитывался в библиотеке до дыр. Студенты, педагоги, инженеры читали настоящую литературу, обсуждали на тесных кухоньках. Все изменилось решительно, и в наши дни люди в России читают куда меньше. Они озабочены выживанием, зарабатыванием денег. Говорят даже, что российской интеллигенции уже нет, она вымерла после прихода рыночной экономики, как динозавры от нашествия льдов. Я прошу прощения за этот ностальгический всхлип...
- Русские писатели моего поколения, такие, как Андрей Вознесенский и Женя Евтушенко, были авангардом, и в их произведениях люди слышали голос свободы. Сегодня в этом уже нет нужды, и, как и в этой стране, русские обратились к эскапистскому мусору. Писателю нужно смириться с тем, что девять десятых читателей не прочтут твою книгу, не прочтут никакую книгу, потому что давно нашли замену слову в телевидении. Нужно осознать, что ты стал своего рода меньшинством. То, о чем вы так взволнованно говорите, было исключительной ситуацией. В России тех лет писатель был очень важной фигурой.
- Поэт в России больше, чем поэт...
- Да, ты становился голосом свободы... Писатели - пионеры, храбрые души. Сейчас такая ситуация, насколько я знаю, в Китае. Нормально же другое положение, когда ты пишешь для малочисленной элиты, у которой есть свободное время и понимание предмета. Мне не нравилось, когда кое-кто из писателей-американцев утверждал, что сможет изменить мир. Сегодня, правда, уже никто это не заявляет, но, помню, Норман Мейлер раньше что-то подобное говорил. Нельзя становиться мегаломаньяком и верить, что ты спасешь мир. Я не думаю, что литература может незамедлительно спасти мир.
- В самой первой вашей книге «Ярмарка в богадельне» поражает воображение картина будущего золотого века, начертанная одним из героев. Он клянется, что у наших детей и внуков будет всего много-много и все мы будем счастливы. Хронологически это время наступило, а золотым веком и не пахнет. Что же, идеал всегда будет недостижим для человечества?
- Мой герой - визионер левого толка, такой скромный Ленин местного масштаба. Таким он видел будущее, и, вы знаете, оно в чем-то сбылось. Люди лучше питаются, живут дольше, чувствуют себя в большей безопасности. Но людям не суждено жить в раю. Они слишком злы, слишком упрямы, слишком эгоистичны. Реальная картина будущего может оказаться очень мрачной. Люди, размножающиеся, как полчища крыс, убивающие друг друга за место под солнцем. Но идея золотого века остается очень привлекательной.
- Но и в наши дни насилие правит миром. Посмотрите, сплошные войны, конфликты - Югославия, Чечня, Руанда. Нет дня, чтобы людей не убивали десятками, сотнями. Какой там золотой век!
- Вырвались наружу этнические, религиозные распри, которые раньше США и Советский Союз держали в кулаке. И все же есть прогресс. Тысячи лет война считалась нормальным состоянием человечества. Сегодня нормальным состоянием считается мир.
О сексе
Секс, как деньги: его достаточно, только когда слишком много.
1968 г.
- Любовь - и плотская, и духовная - занимает важное место в ваших произведениях. Как бы вы сформулировали вашу концепцию любви?
- Вопрос... В английском языке любовь - love, а, скажем, в греческом и других языках есть несколько слов, обозначающих разные виды любви. Есть любовь к ребенку, к маленькому, шелковистому, теплому существу. Есть сексуальный зов, который в хиппистском смысле определяет всю нашу жизнь и окрашивает любовь. Это горячее, дикое чувство, близкое к насилию, оно требует обновления, острых ощущений. Есть особые виды любви. Представьте влюбленных в птиц. Они встают рано утром, идут в лес и слушают часами пение птиц, как зачарованные. Но все же главенствующим чувством остается нежность, дружественность, желание, чтобы тебя приласкали. Любовь -нормальное состояние человека, любовь правит миром.
- Господин Апдайк, в самом начале своей карьеры вы начинали как карикатурист. Вы и сейчас рисуете?
- Учась в колледже, хотел стать художником, рисовальщиком, много рисовал для гарвардской студенческой газеты. Но довольно рано выбрал другую стезю - писательскую. Сейчас рисую только поздравительные открытки ко дню рождения моих внуков. Продолжаю интересоваться изобразительным искусством, хожу в музеи, когда есть возможность. Писательство - невнятное дело. Когда ты пишешь «женщина» или «закат», то читатель должен извлечь из своего воображения образ «женщины» или «заката» и соотнести с написанным тобой словом. То, что ты видишь, и то, что видит читатель, далеко не одно и то же. Но то, что рисует художник, и то, что видит зритель его картины, - это одно и то же. Я черпаю вдохновение в изобразительном искусстве нашего века.
О человеческом теле
Как для мужчин, так и для женщин тела представителей другого пола - это сообщения, сигнализирующие, что мы должны делать, это сияющие обозначения наших собственных потребностей.
1990 г.
О детях
Если мужчины прекращают разговаривать с детьми, они перестают быть мужчинами, а становятся просто машинами для поглощения пищи и зарабатывания денег.
1965 г.
- Я недавно увидел в одном нью-йоркском журнале рассказ Дэвида Апдайка. Это сын? Расскажите, пожалуйста, о вашей семье...
- У меня четверо детей, им уже всем за тридцать. Старшему недавно исполнилось сорок лет. У моей новой жены тоже трое своих детей. Они жили с нами, но разлетелись со временем в разные стороны. И мы с женой теперь живем одни. Но поддерживаем отношения с детьми. Я стараюсь соблюдать баланс между отцовской требовательностью, диктатом и нежностью, мягкостью. Раз в месяц кто-то из детей нас навещает. Двое моих ребят - игроки в гольф, и это дает нам возможность общаться в приятной спортивной атмосфере.
- А кто же писатель?
- Дэвид, мой старший сын. Он преподает английский язык и литературу в Роксбери-колледже в Бостоне. Его карьера очень успешна и удивляет многих, включая его самого. Он начал печататься еще будучи в колледже. Я ему не советовал становиться писателем, он сам так решил.
- Как вы относитесь к масс-медиа? Вы ведь сами пробовали журналистский хлеб, работая штатным репортером журнала «Нью-Йоркер»...
- Этап работы в «Нью-Йоркере» был для меня важным и наложил отпечаток на всю жизнь. Я и сейчас время от времени пишу статьи. Писать статьи очень приятно, потому что ты видишь результат тут же. Но вообще-то, массы отчуждаются от слова, медленно, но верно. Телевидение, а в последнее время компьютер перехватили инициативу. Телевидение обескураживает. Много глупых материалов, передач. И все же я более открыт для массовой культуры, чем многие мои коллеги. Я сам начинал отнюдь не с чтения американских классиков и Шекспира.
- Каковы ваши отношения с издательствами? У вас есть литературный агент?
- У меня никогда не было своего агента. Я странный, наверное, чудак. Я не уверен, что у меня лучше пошли бы дела с агентом. И потом: не люблю, когда кто-то заглядывает мне через плечо. Я сам могу запечатать конверт и отправить письмо. У меня тот же издатель, что и сорок лет назад, когда я издал первую книгу. Тот же редактор, ему сейчас 72 года. Очень стабильные отношения. Как вторая семья.
- Но, наверное, есть контрактные обязательства, сроки сдачи рукописей?
- Я сам выработал ритм - одна книга в год. В один год - роман, на следующий - публицистика, эссеистика. Впрочем, меня никто не заставляет придерживаться этого графика. Но я его соблюдаю и буду соблюдать, пока не выйду на пенсию или пока меня не собьет машина. Я не так много пишу, как, например, Джойс Кэрол Оутс. Я себя не загоняю, оставляя время для других занятий и отдыха.
О старении
Сейчас, когда мне исполнилось 60 лет, я вижу, почему идея старости, рождающей мудрость, вышла из обращения.
1992 г.
- Большая ли у вас почта? О чем вам пишут?
- Когда густо, когда пусто. Не как у кинозвезды. Я стараюсь отвечать на письма. Самая сложная часть почты - рукописи от считающих себя писателями. Они уверены, что я могу что-то для них сделать. А я не думаю, что в мои обязанности входит им помочь. Мне никто не помогал, когда я был молодым писателем. В принципе я в одной с ними лодке, просто я более удачлив и стар. И у меня нет волшебной формулы для них.
- Вас привлекает общественная деятельность? Читаете ли лекции? Участвуете в дискуссиях, «круглых столах»?
- Я не убежден, что писатель должен становиться машиной для выражения мнений. Самое приятное, когда читаешь отрывки из написанного тобой. Колледжи часто приглашают и платят прилично. Поэтому я раз или два в месяц выступаю в колледжах.
- Успеваете ли читать современных авторов?
- Стараюсь быть в курсе. Читаю все, что пишет Джойс Кэрол Оутс. Есть чему поучиться у Сола Беллоу. Есть еще классика, я далеко не все прочел. Я пишу примерно шесть рецензий в год на книги по контракту с журналом «Нью-Йоркер», поэтому на моем столе всегда одна-две новые книги для обзора. Людям нравятся обзоры книг, это их избавляет от необходимости читать эти книги.
- Вы упомянули Вознесенского и Евтушенко... Русская литература входит в круг ваших интересов?
- В 1964 году Вознесенский и Евтушенко были очень гостеприимны по отношению к юному американскому писателю. А сегодня оба они преподают в Америке, и я их иногда вижу. Я встречал Евтушенко в аэропорту. Он был с новой женой, молодой, очаровательной, и с коробкой кинопленки - его новым фильмом. У него такая суматошная жизнь! Вознесенский, я знаю, преподает в Пенсильванском университете. С Аксеновым, которого с удовольствием читал, встречался в Вашингтоне. Я прочитал две книги Андрея Битова и считаю его блестящим автором, символистом. Конечно, в переводе многое теряется.
- А что вы думаете о русской классике?
- Очень люблю Набокова. Потрясающий писатель. Я читал у него все. Учась в Гарварде, я изучал Льва Толстого и Достоевского, писал курсовые работы об их творчестве. Люблю Тургенева, Чехова, Пушкина. В русском языке есть правдивость, прямота, которой нет в английском, где между словом и читателем всегда есть зазор, какая-то невидимая вуаль.
О славе
Слава - это маска, которая въедается в лицо. Стоит тебе только осознать свою значительность, осознать, что на тебя смотрят и слушают тебя с повышенным интересом, работа души тотчас же прекращается и ты слепнешь и глохнешь, при всей кажущейся живости реакции. Ты можешь либо видеть, либо быть увиденным.
1989г.
- О чем ваш новый роман?
- О человеке, который наблюдает за сменой времен года и записывает впечатления, которые ему приходят в голову. Действие происходит в будущем, в недалеком - в 2020 году...
Апдайк дает понять, что выделенный на интервью час истек. Он настроен вполне благодушно и, прежде чем откланяться и укатить в свой Беверли-Фармз, быстро рисует себя черным фломастером.