«Это капля крови из того же тела... возьмем ее из мочки уха или из пальца — одинаково...»

Наверное, исследователей еще заинтересует причина такого резкого крена Николая Рябчука в сторону политологии. До этого приличный отрезок времени был посвящен украинской современной литературе. Рябчук не просто скромно вибрировал в ее пределах, он влиял и в значительной степени формировал то, что сегодня принято называть литературным процессом. Так или иначе, но в этих пределах г-ну Рябчуку стало тесно. Теперь он исследует не столько постмодерные визии Андруховича или Прохасько, сколько возможность становления гражданского общества в постсоветской Украине. Последняя книга «Две Украины» посвящена именно этой проблеме. Она вызвала неоднозначную реакцию и ряд обвинений в создании новых мифов и пересказе бородатых анекдотов. Первый мой вопрос к г-ну Рябчуку, естественно, касается книги.

— Книгу я пишу не как какое-то откровение. Это, скорее, поиск истины. Для меня главное процесс, а не результат. Результат никогда не окончателен. И потому название «Две Украины» в какой-то степени провокативно. Впрочем, как и обложка. Она тоже является частью определенного диалога, внутреннего разговора, спора. Даже с самим собой. Я осознавал, что это вызовет неоднозначную реакцию, и даже доволен. И книга, и название не остались незамеченными.

— Реакция реакцией, но почему негативная?

— Видите ли, здесь, наверное, нужно коснуться проблемы интерпретации. Название книги уже само по себе контраверсийно. В том смысле, что его легко окрасить в тот цвет, который для вас желателен. С точки зрения каких-то идеологических интересов... «Две Украины» — это, в принципе, схема. Согласитесь, в чистом виде ничего не существует. Аргументы моих критиков сводятся к тому, что нет двух Украин, а есть двадцать две, и двести двадцать две... Это правда. Никто ведь не будет отрицать разницу между Галичиной и Волынью или Рожнятовским и Коломыйским районами. Я с этим согласен, более того, как и каждая абстракция, «две Украины» принадлежат, скорее, какому-то интеллектуальному, нежели реальному пространству. Все намного сложнее. Две Украины переплелись и пропитались друг другом. Поэтому я имел в виду не географию, а определенную идеологию.

— Языково-культурологическое противопоставление?

— Очевидно, идеология предполагает это. Но я бы не сводил все к языку и к культуре. Я имел в виду две Украины как две модели развития. Даже два проекта. И вот эти два проекта очень отличаются между собой. Несмотря на то, что мы можем найти какие-то элементы совковости во Львове и нюансы европейскости, скажем, в Донецке. Но на уровне проектов — контраст абсолютный. Если один проект — это Украина либерально-демократическая, интегрированная в европейское сообщество, Украина, которая полностью порывает со своим советским прошлым как со страшным историческим кошмаром, то второй — по своей сути является советофильским. Построенный на протяженности того, что есть, того, что было, и того, что будет. Мы знаем всю эту риторику, дескать, нельзя отрекаться от своего прошлого, каким бы позорным оно ни было. Ибо все это наше. И Щербицкий, и Стус, и царь Петр, и Мазепа, и жертвы голодомора, и комсомольцы, которые вместе с энкаведистами-чекистами-кагебистами весь этот голодомор организовывали. Я считаю это аморальным. Такой подход затирает различие между праведным и неправедным. К сожалению, сегодня он доминирует. Украина уже 13 лет развивается по этой модели.

— Вы пользовались таким термином, как шизофрения...

— Это не мое изобретение. Когда-то, девять лет назад, британский журнал «Экономист» назвал свою статью «Постсоветская шизофрения». На мой взгляд, точно отражает умственное состояние нашего населения. Я говорю это с упреком не так населению, как властным элитам, которые имели возможность провести определенную терапию, но не только ничего не делали, а и усугубляли эту шизофрению. А как должен реагировать простой украинский обыватель, если он видит абсолютное несоответствие между какими-то заявлениями, декларациями и тем, что делается на самом деле?

— Если бы он действительно различал то несоответствие, о котором вы говорите... Революцию девяностых называли бархатной, немало кичась ее бескровностью. Сегодня ее называют незавершенной или даже эволюцией... Можете сформулировать причины незавершенности?

— Ее не сейчас называют незавершенной. Определение возникло еще в 1992 году. Тогда появилась книга британского политолога Тараса Кузя, которая так и называлась «Unfinished revolution». Думаю, у нас никакой революции и не было. Революция предполагает радикальную смену политических элит и системы. Ничего подобного у нас не произошло. Фактически осуществилось перераспределение власти внутри самой власти. Часть коммунистической номенклатуры департизировалась, но сохранила все реальные рычаги власти. Неудачники были отброшены и им ничего другого не осталось, как восстановить коммунистическую партию. По сути они мало чем отличаются друг от друга. Просто департизированная номенклатура более ловкая, хитрая и практичная. Но в любом случае это капля крови из того же тела, возьмем ли ее из мочки уха или из пальца — одинаково. Страшнее всего то, что эта посткоммунистическая элита сохранила все советские практики. Сегодняшняя наша страна — это та же самая советская Украина. Можно привести множество примеров, начиная со всех этих референдумов, всенародных обсуждений изменений в Конституции, вся эта ложь и лицемерие, когда Президент вполне искренне призывает к честным и прозрачным выборам, в то время как его собственная администрация последовательно работает в абсолютно противоположном направлении. Украина так и не стала правовым государством, не избавилась от раковых опухолей в виде КГБ, прогнившей советской милиции и еще более прогнившей номенклатуры... Знаковым, безусловно, был 1991 год, когда одновременно с референдумом проходили президентские выборы. Я всех призываю смотреть на это событие под таким углом зрения. Украинцы не просто голосовали за независимость, они выбирали тип государства: советский или несоветский...

— И они выбрали...

— Коммунистического вожака. Только одна треть хотела радикальных перемен и такого развития, как в странах Прибалтики, разрыва с прошлым и интеграции в европейское сообщество. Мы проиграли, нужно признать. И до сих пор барахтаемся с тем, другим, проектом. Он абсолютно безнадежен, третий путь в третий мир.

— А что, постноменклатурной элите он выгоден?

— Тактически выгоден, стратегически — нет. Но наша «элита», к сожалению, не научилась мыслить стратегически. Видите, мы ведь не на острове живем. А в большом мире, в котором доминируют либерально-демократические ценности. И этот мир навязывает всем свои правила игры. Нравятся они нам или нет... Мы можем говорить, что у нас есть какой-то отдельный путь, мусульманский или африканский, но мы живем в глобальном мире и вынуждены с этим считаться. И никто не может попасть в то, условно говоря, добропорядочное общество, не исповедуя его ценностей. И потому вот уже сколько лет наша властная элита старательно имитирует либерально-демократические ценности. Оттуда вся и фальшивая риторика о вступлении в НАТО, ЕС. Безусловно, это ложь. Ведь кто их возьмет в таком «неаккуратном» виде? А врут потому, что хотят сохранить более или менее пристойные отношения с первым миром. Не хотят быть изолированными и попасть в ситуацию какого-то там Лукашенко или Роберта Мугабе. Не потому, что заботятся о наших с вами интересах, по другим причинам. На личном уровне они уже довольно глубоко интегрировались в западный мир. Банковские счета, недвижимость, милые привычки отдыхать на теплых островах, лечиться в Баден-Бадене, учить детей в Гарварде и т.п. В любом случае им есть что терять. Поэтому и пользуются лукавой риторикой, суть которой я бы сформулировал так: мы плохие парни, но мы ваши плохие парни. Мы исправимся, станем лучше. Может, через десять лет, а может, и через сто...

— Нынешнюю власть вы охарактеризовали как моментократию. Уже в самом слове скрыта какая-то временность, слабость. Особенно, если ее действия сравнивать с физиологическими движениями... Так ли на самом деле?

— Власть, которая у нас сегодня, прошла через разные этапы, или кондиции. На первых порах это была безусловно хаотическая система. И никакого видения будущего у нее не было. Реагировали сугубо физиологически на окружающую среду. Поскольку независимость — это фабрики, заводы, это — черноморское пароходство, которое неожиданно исчезло, словно призрак, это — банки, газ, трубы. Грех было не воспользоваться...

— Быстро сориентировались...

— На уровне инстинкта. Собственно, это рефлексы амебы. Но мозгов хватило, чтобы как-то легитимизироваться. Поскольку собственной идеологии у них не было, то воспользовались уже проработанной национал-демократической. Адаптировали к своим нуждам, условно говоря, руховскую идеологию. Если помните, Чорновил очень обижался, что Кравчук украл у него его программу. И когда его спрашивали, какая между их программами разница, Чорновил говорил: «Только та, что моей программе тридцать лет, а кравчуковской — тридцать дней». Он, правда, скромно умалчивал еще и о том, что за свою программу отбыл пару десятков лет в концлагере, между тем, как Кравчук кормился в цековских спецраспределителях. Понятно, что никакого намерения выполнять руховскую программу у наших посткоммунистов не было. Это все равно, что поручить департизированным нацистским вождям демократизацию послевоенной Германии. Однако вследствие департизации возник определенный вакуум власти, который вначале многие представляли «демократией». Хотя я еще в 1992 году написал для одного западного журнала статью под названием «Авторитаризм с человеческим лицом». Слово «авторитаризм» показалось им преувеличением, поэтому они предусмотрительно добавили к моему заголовку знак вопроса. Сегодня я и сам бы поставил знак вопроса, но уже не к нашему «авторитаризму», а к его «человеческому лицу». Никакой у нас демократии не было, так как демократия предусматривает в первую очередь правовое государство, чего у нас нет и близко. Советы, как и раньше, выполняют преимущественно декоративную функцию. Вот только манипулировать ими кукловоды из нынешнего ЦК еще не совсем научились. Как и, в конечном счете, целым обществом. Поскольку все-таки кагэбистский террор был более эффективен, чем, скажем, нынешний налоговый.

— А такие вещи, как празднование годовщины комсомола, юбилея Щербицкого, — это тоже на уровне инстинкта или продуманный технологический ход?

— Думаю, наложились разные факторы. Для многих из властной вертикали — это естественная физиологическая потребность. Ностальгия, звездные времена... Но также была хорошо просчитана технологическая необходимость, которая ставила целью убить сразу двух зайцев. Думаю, это удалось. Контраверсийные празднования призваны перессорить оппозицию, поскольку для левых и правых — это несовместимые празднования. Да и союз этот ситуативный, его несложно разрушить. Но есть и более сложная технологическая цель: усугубить ту шизофрению, о которой я уже говорил. Воспитание не гражданина, а подданного, раба государства, которому легко можно навязать юбилей Щербицкого.

— С шизофренией более или менее понятно. А вот с геополитикой... Любят у нас говорить о каком-то уникальном геополитическом положении. Отсюда логическое продолжение о не менее уникальном пути развития. «Третий», «к себе» или как?

— Третий путь — в третий мир. Это не мой тезис. Но я с ним абсолютно согласен. Мир сегодня — это экономическая целостность, которая состоит из стран-ядер, полупериферийных и периферийных стран. Чтобы попасть в ядро, нужно немало сил и воли проявить.

— Складывается впечатление, что одних либерально-демократических методов мало. Может, нужен украинский Пиночет?

— Я скептически к этому отношусь, хотя в истории есть позитивные примеры развития стран недемократических по сути. Но хочу обратить внимание, что в этих странах на время установления авторитарного режима уже были глубокие традиции рыночной экономики. Все эти страны — Чили, Тайвань, Южная Корея — развивались в условиях холодной войны. Несмотря на свою авторитарность, они могли рассчитывать на серьезную помощь западных стран. Сегодня в условиях доминирования либеральной демократии никто авторитарности нашей помогать не будет. В наших условиях, где не было традиций частного предпринимательства, никакой «рыночный» Пиночет не состоится. У чилийского лидера была куча советников, министров, которые заканчивали Гарвард, и так далее. Наши же пиночеты и советники заканчивали высшую партийную школу в Москве. Ничего реформистского не устроят, зато крови прольют намного больше.