Семен Глузман: «Я рад, что не пошел в большую политику. Это дает мне возможность делать малые шаги»

Семен Глузман — известный в стране и далеко за ее пределами человек. По профессии психиатр, по духу общественный деятель, правозащитник, а еще — бывший политзаключенный. Готовил независимую экспертизу по громкому делу генерала Григоренко, за что в свое время получил 10 лет лагерей. Вернулся из заключения в 1982 году. Сейчас — директор Украинско-американского бюро по защите прав человека, член Ассоциации психиатров Украины, Американского общества психиатров, Королевского колледжа психиатров Великобритании, Общества психиатров и неврологов Германии, председатель Экспертного совета при Министерстве труда и социальной политики Украины.

Его мнение было и остается авторитетным для многих украинцев. Семен Глузман сознательно проигнорировал большую политику и пошел «малыми шагами» в социальную сферу. Где черновая, рутинная и совсем не публичная работа.

А вот большинство современных демократов очень любят потусоваться в верхних эшелонах власти. Их хлебом не корми — дай поговорить с трибун о выборах, программах, партиях, платформах. И народ глотает эту наживку целиком. Еще бы, «хороводы» на политическом олимпе нас захватывали всегда.

Хорошо это или плохо? Почему и сейчас известный правозащитник повторяет, что именно в тюрьме почувствовал себя по-настоящему свободным человеком? Как сегодня ему живется? О чем думает по ночам, когда не спится? Обо всем этом корреспондент беседует с Семеном Глузманом.

Неправильная жизнь в неправильной стране

— Семен Фишелевич, на вашу долю выпало немало. Наверное, есть моменты, о которых сожалеете?

— Когда мне исполнилось 60 лет, впервые подумалось: всю жизнь защищать права людей, не готовых защищать себя, я устал. Это не значит, что я о чем-то сожалею, я вообще ни о чем в жизни не жалею.

Можно говорить, что сожалею о своем романтическом поступке в 25 лет. Ведь нормальному человеку не положено сидеть в тюрьме и учиться конспирации, которая потом воспринимается обществом с большим пиететом. Но это — моя жизнь. На самом деле она была неправильной. Потому что родился я в неправильной стране.

— Однако вы говорили, что в тюрьме чувствовали себя более свободным человеком.

— Там важно было окружение. Иван Свитлычный, который стал моим самым близким другом и учителем. Валера Марченко, с которым мы росли на соседних улицах, а встретились на зоне. Игорь Калинец, который научил меня читать Льва Толстого и украинскую литературу. После советской школы и бесконечных сочинений я не любил многих писателей.

Я никогда не был героем и не рвал на себе тельняшку. Не раз испытывал выраженное чувство страха. Психологически не ломался, потому что, когда делали больно, пытался отвечать. На самом деле я никакой не борец. Если бы меня поставили в ситуацию более жесткую, пытали — откуда я знаю, как бы себя вел.

Мне повезло, я выжил, сохранил интеллект, желание жить и самое главное — оставил там ненависть. Не хочу называть фамилии некоторых моих товарищей по ГУЛАГу. Когда они выступают по телевизору, у меня ощущение, что эти люди не вышли из тюрьмы. Это ужасно, для них ужасно. Ведь жизнь, посвященная ненависти, — очень тяжелая жизнь.

Иногда ночью просыпаюсь и думаю: ну кто я? Общественный деятель, но это не профессия. Я уже перестал быть клиническим психиатром. Да, я стал известным человеком на Западе и в стране. Но это щекочет нервы короткое время. Чаще кажется, что бьешься головой о стенку.

А король — голый

— На зоне, несмотря на юный возраст, я был своеобразным оперативником, вместе с другими формировал архив, создал эффективную систему по противостоянию КГБ. Ныне, как наивысшую похвалу, вспоминаю слова благодарности бандеровца Васыля Пидгородецкого, отсидевшего в тюрьме 37 лет и умершего недавно во Львове в нищете. Или фразу капитана КГБ: «Вы столько нам сала за шкуру залили, что остаток своего срока можете сидеть спокойно». Это был бальзам. Признание. Наверное, то же чувствовал и Валерий Марченко, когда кагэбист просил его сказать, чью биографию из бандеровцев он сейчас пишет. «Да что вы, гражданин начальник, я этим не занимаюсь», — иронично возразил Валерий. А тот ему в ответ: «Я же для себя спрашиваю, все равно это озвучит «Свобода» или «Голос Америки». Я просто хочу знать, за что меня будут наказывать генералы в Москве».

Да, это тюрьма. Тебя сажают в карцер, лишают здоровья, но ты сохраняешь личность. Поэтому я вышел из неволи победителем. Самое страшное для меня началось здесь. Там за десять лет я стал свободным человеком, европейцем, привык говорить в лицо начальнику колонии, что думаю. А тут вернулся в мир, где все трясутся и нужно искать какие-то ниши.

Потом свершилось чудо, советская империя распалась. Совершенно непонятно — почему? Не из-за нас — диссидентов. Эти старые идиоты, которые не хотели уходить, сами себя погубили. А Горбачев пытался скрестить ежа со слоном — демократию с тоталитарным режимом!

— У вас не было соблазна уехать?

— Раньше я, как все бывшие отсиденты, хотел отсюда драпать. Куда угодно, хоть на необитаемый остров. Не потому, что я еврей или не еврей. Также хотели уехать Валера Марченко, Иван Свитлычный. Все понимали, что, кроме смерти в тюрьме, нам ничего не светит. Хотя на самом деле мы были мальчиками из сказки Андерсена. Просто говорили вслух, что король — голый. Это уже зона выковывала из нас другой материал. А потом Украина стала независимой, и я окончательно решил не уезжать.

Еще во время первых своих поездок за рубеж, когда меня встречали аплодисментами огромные залы, очень остро осознал простую вещь — оставшись на Западе, буду никому не нужным. Но и это не самое главное, мне бы помогли, поддержали. Я понимал: когда перееду туда, из сердца нужно вынуть все пережитое. Ивана Свитлычного и Валеру Марченко. Как бы памятью помнить, а вот сердцем — нет. Для меня память этих мертвых настолько важна, что эмиграция была бы предательством по отношению к ним.

Еще вчера была война

— И вы занялись правозащитной деятельностью?

— Я никогда не собирался стать правозащитником. Мечтал о литературном творчестве, написал сценарий для фильма, печатался в журналах. Но встреча с первым министром здравоохранения независимой Украины Спиженко внесла коррективы. Это был сложный период. С диссидентами, запроторенными в психбольницы, как бы понятно. Но еще была масса тех, кто воевал с мастером на фабрике или с начальником
жэка и прошел через «психушки». Все они хлынули в Минздрав с требованиями признать их здоровыми. Министр просил о помощи. Для меня, мечтавшего об очищении психиатрии, это был исторический шанс. Я не имел права отказаться. Так появилась Ассоциация психиатров Украины.

Первый раз мы собрались в больнице Павлова, человек десять номенклатурных психиатров, которые отвечали за систему. Конечно, я сказал, что за мной стоит министр, и это воздействовало. Мы долго присматривались друг к другу, еще вчера между нами была война. Но постепенно лед недоверия таял. Свой непростой выбор пришлось сделать и мне.

Многие люди, которым мы сняли диагноз, почему-то считали, что я должен засадить их обидчиков в тюрьму. Но я занял сторону врачей. Важно было не разбираться, наказывать, а строить новое здание. Мы создали комиссию, через нее прошли тысячи людей. Вначале были те, кто вступил в конфликт с советской властью, потом пошла криминальная психиатрия, за которой стояли аферы с квартирами и наследством. Сегодня и таких дел существенно меньше. Значит, наше общество выздоравливает.

— Неужели теперь у правозащитников поубавилось работы?

— Если бы! В нормальной стране самый правильный и праведный правозащитник — это суд. Я как бывший диссидент могу сказать, что в Советском Союзе, несмотря на то, что с нами расправлялись абсолютно беззаконно, правосудие все-таки работало. Была относительная состязательность в процессе, адвокаты, полностью зависевшие от власти, могли добиваться справедливости. И коррупция в судах не была такой откровенной. Все советское общество было коррумпировано, но это была немая коррупция. Люди боялись, существовала строгая иерархия.

То, что происходит сейчас, — надругательство над правом. Я не хочу утверждать, что все судьи плохие. Но система работает против честного юриста. Если где-нибудь в районном суде среди группы появляется один честный, ему придется уйти или его подставят. Свобода как бы появилась, а человек стал беззащитнее.

Не просто изменить качество судей, это длительный процесс. Л.Кучма вообще придумал «малую» правовую реформу. Я всегда ее сравниваю с частичной, малой беременностью. Судебно-правовая реформа включает много разных аспектов, но провести ее — в наших силах. К этому нужно готовиться, мы — цивилизованная страна, у нас образованный народ. Была бы только политическая воля.

Оставшаяся в наследство от СССР традиция двойной морали тоже уйдет. Ведь мы проголосовали за независимость. Этот народ вышел на Майдан, и весь мир восхитился его особой толерантностью. Что бы там ни рассказывали Д.Жвания с Р.Безсмертным, это — не их заслуга. Синдром толпы — это синдром толпы. Толпа работает совершенно по другому сценарию, нежели маленькая группа людей. А тут сотни тысяч людей на холоде и морозе не проявили даже намека на агрессию. Ни одной капли крови, ни одного мордобоя. Хотя был разный контингент, в том числе и наши психиатрические клиенты. Просто этот народ проявил себя действительно европейским. А вот с властью у нас — большие проблемы.

Болезни роста

— Сегодня многие жалуются, что простому человеку достучаться в высокие кабинеты трудно.

— Нужно начинать снизу, с маленького городка, деревни. Именно там формируется общественное мнение. Я рад, что не пошел в большую политику. Это дает мне возможность делать малые шаги, а они очень важны. У многих наших сограждан иллюзия: завтра, мол, придет другой президент или премьер-министр, который прикажет, и все будет хорошо, в стране воцарится демократия. Так не бывает.

Не так давно группа граждан потребовала от властей Прилук и Борзны Черниговской области объяснить, почему наркодилеры свободно продают детям наркотики. Они предупредили, что выйдут к мэрии с символическими гробами и портретами умерших от передозировки детей. И уже за несколько дней до акции половина дилеров сидела в участке, потому что милиции пришлось реагировать. Теперь родители заявили, что будут добиваться справедливого возмездия. Вот это — первые шаги ответственного поведения людей.

Большую ошибку сделала нынешняя власть, когда совместила по срокам выборы в местные советы и Верховную Раду. Люди вчитывались в парламентские списки, хотя качество их жизни больше зависит от тех, кто правит в регионах. Пока мы научились контролировать выборы, но не власть. Наша власть — на местах. Получение медицинских и социальных услуг — это прерогатива местных органов, их деятельность должна быть прозрачной. Тогда они начнут требовать прозрачности от губернаторов и выше.

— Какой диагноз вы бы поставили нашему обществу?

— Мы получили много возможностей для демократии, но не научились ими пользоваться. Однако это — болезни роста. В сравнении с другими постсоветскими государствами наши соотечественники уже проявили готовность учиться. Мы не вернемся назад. Украинцы показали себя. Возможно, многие еще не осознали, куда мы движемся. Хотя подавляющее большинство хочет жить так, как живет Европа.

Можно идти тридцать лет к осознанию себя европейцами, а можно и десять. Вот эти десять лет мы уже потеряли. Страшно не разочарование как таковое. Страшно разочарование в слове «демократия». Ведь В. Ющенко вначале говорил как демократ.

Красивая шапочка вместо головы

— Есть и другое магическое слово — «конституция». Если бы кто-то подсчитал, сколько раз за последние два месяца оно слетало с уст украинских политиков, мы бы, наверное, побили все рекорды Гиннесса.

— Меня возмущают люди, которые публично бьют себя в грудь и заявляют с гордостью, что создали Конституцию. Они создали декларацию, потому что нет механизмов ее реализации. Под стать им и наши депутаты, которые по требованию Европы принимают международные документы, а о процедуре их исполнения сразу же забывают.

Конституция — необходимый атрибут государства. И я доволен, что она есть. Но под Основной Закон нужна масса других законодательных актов. Теперь мы убедились, что создали Конституцию неработающую. Этакую красивую шапочку. Когда ее снимаешь, то видишь, что головы нет.

Все — не важно, какого цвета — кто сейчас издевается над Конституцией, занимаются надругательством над законом. Над смыслом закона. Мне неприятно смотреть, как они используют пустоты в законе, чтобы доказать свое. Я не знаю, в какой стране мне будет удобнее жить — в президентской или парламентской. Но если останется пропорциональная система, я впервые в жизни на выборы не пойду. Ведь ничего не изменится. Я хочу знать, кого конкретно буду избирать. У нас не партии, а клубы по интересам. Как можно назвать партией клуб имени Ю. Тимошенко, Виктора одного и Виктора другого? Эти партии абсолютно одинаковые. Все они — близнецы-братья.

Я не специалист в области конституционного права, однако не хочу, чтобы государство управлялось одним человеком. Может, стоит создать какие-то переходные модели. Без сильных демократических институций единоначалие чревато конфликтами. Мы это уже проходили с Л. Кучмой.

Ныне Украина оказалась в ситуации конституционного распада. Рано или поздно она повернет в какую-то сторону. Но я очень боюсь затяжного периода. Никто не хочет уступать. Значит, нужно искать компромисс.

— Семен Фишелевич, народ так активно выходит на политические митинги, словно речь идет о жизни и смерти. Людей запугивают расколом страны, навязывают проблему двуязычия. И они, как по команде, выстраиваются в колонны демонстрантов.

— Да нас к этому приучили! Ныне многие социальные вопросы повисли в воздухе. Так называемые политики кровно заинтересованы, чтобы мы меньше всего думали о своих жизненных проблемах. Им это очень удобно. В любой предвыборной ситуации они могут заявлять: «Вы проголосуйте за меня, и я вам гарантирую больницы, дороги, европейские пенсии и зарплаты». Если бы это была страна с устойчивой, а не, как у нас, начальной демократией, то обязательно появились бы эксперты и сказали: «Извините, вы лжете, экономика к этому не готова. Сделайте что-то другое, сделайте первый шаг». Конечно, со временем так и будет. Это процесс не одного дня. Уверен, отсутствие у людей инициативы уйдет только с поколениями. Невозможно однажды проснуться более инициативным.

Я езжу по Украине, почти каждую неделю бываю в регионах и вижу перемены. Никакого раскола нет. Это гнусные попытки некоторых политиков пугать народ. Львов и Луганск — одна общая Украина. Деревня в Галичине говорит на украинском языке, но она мало чем отличается от восточной. К патриотизму сейчас призывать не надо. За это уже в тюрьму не сажают. Нужно просто работать.

У нас нет проблемы двуязычия. Национальная культура не может начаться приказным порядком. Украина станет по-настоящему украинской тогда, когда ее маленькие граждане начнут читать книжки на украинском языке. Странно, что об этом должен говорить я, русскоязычный еврей. Безусловно, малышам рано читать Шевченко. Но первая, вторая книжка должна быть украинской. Тогда человек входит в мировую культуру через родной язык. Другого пути нет.

Произошла девальвация украинского языка, закрыты библиотеки в сельской местности, где раньше можно было прочитать многое. И от слова «чому?», которое они произносят, ничего не изменится. Нужно начинать книгоиздательскую деятельность не для продажи, а для будущих Стусов или будущих трактористов. Мы обязаны это сделать. При такой культурной политике Свитлычные в глубинках уже не появятся.

— Сегодня все внимание приковано к выборам, кажется, что только ими и живем.

— Мы просто зависим от них. Для рядового человека любой европейской страны фамилия нового министра не имеет значения. Там сохраняется преемственность власти. У нас же, когда приходит очередной министр, меняются все замы, вся вертикаль. А чиновник — особая профессия, он знает свое дело, знает, как работает структура.

Мы стояли на Майдане не потому, что такие идиоты-фанатики. Мы не за них стояли — за себя. Это было первое пробуждение общества, появился голос народа. Майдан не прошел даром. Да, демократические процессы идут медленно, но они идут.

О морали, совести и налогах

— Необходимо акцентировать внимание власти на социальной политике, оказавшейся на задворках. Это серьезная и многогранная проблема. Моя задача как гражданина, общественного деятеля говорить о ней всегда и везде. Я живу в этой стране, у меня другой нет. А социальная политика — основа моей жизни, жизни народа.

Многие проблемы оказались просто неподъемными. Мы разводим руками вместо того, чтобы искать ответы на конкретные вопросы. Нужна ли нам огромная армия, которая ни летать, ни воевать не может? Тем более что нет никаких угроз. Значит, украинская армия в таком виде существовать не должна. Это — не деньги НАТО или Новой Зеландии, это наши деньги. Я понимаю, почему боятся делать армию профессиональной. Слишком много генералов окажутся не у дел.

А зачем такое количество милицейских частей? Мы же не строим полицейское государство. Почему у нас 200 тысяч осужденных? Украина — не криминальная страна. Просто судьям так проще — закрыть людей за решетку. Но мы закрываем их на свои деньги. Потом они выходят с туберкулезом и опять лечатся на наши же деньги. Когда я еду в тюрьму и встречаюсь с мужиками, сидящими за мешок картошки или угнанный мотоцикл, то с ужасом думаю о безнаказанности тех, кто средь белого дня ворует заводы, комбинаты и живет припеваючи.

Я против амнистии, которую время от времени объявляет президент. Человека нужно выпускать, когда он для этого созрел, а не тогда, когда надо освободить нары для следующих зэков. А вот налоговую амнистию следует провести немедленно. Нужно легализовать теневые капиталы. Не важно, какого цвета эти бизнесмены. Они же все одинаковы и держат деньги не здесь. Их капиталы работают где угодно, но не на отечественную экономику. Однако нельзя требовать легализации капитала только от бело-голубых или только от оранжевых. Это должно касаться всех. У нас же, кто при власти, тот и расправляется с оппонентами.

— А ведь мы так надеялись, что богатые поделятся с бедными…

— Это случится только тогда, когда экономика станет легальной, бизнесмены смогут открывать свои социальные программы, заниматься донорством и чувствовать, что им это выгодно. Дело не только в совести или морали. Должна быть другая налоговая политика. Сейчас богатым невыгодно помогать бедным, больным, сиротам, инвалидам. Если ты открываешь свой капитал, на тебя наезжают.

Деньги не из чужого кармана

— Знаю, что вы возглавляете Экспертный совет при Минтруда. Неужели современные чиновники стали прислушиваться не только к собственному начальству?

— Идея создания совета принадлежит М.Папиеву. Как человек новый, он чувствовал, что систему необходимо модифицировать, она работает косно и неэффективно. А ведь Министерство труда охватывает практически всю страну, миллионы людей. Я пригласил в совет своих единомышленников, лучших специалистов и известных экспертов. Мы не числимся в штате, не получаем бюджетного финансирования, поэтому имеем полную свободу. Началось тесное сотрудничество с министерскими чиновниками. Меня приятно удивила готовность госслужащих проводить в стране реформы. Они прислушиваются к нам, иногда возражают, но в целом принимают положительные решения. Так экспертная группа постепенно влияет на стратегию социальной политики в государстве.

Нам не пришлось долго убеждать руководство министерства заняться вопросами наркологии. Чтобы противостоять этой чуме, я привлек к сотрудничеству главного аналитика СБУ по проблеме наркотиков. Наркомания — это прежде всего социальная проблема. О том, что врачи не способны вытянуть наркозависимого из бездны, знает весь мир, кроме нас. Хорошо, что сегодня родители, общественные организации, церковь создают реабилитационные центры. Но их мало. В соседней Польше при поддержке государства они появились в каждом уезде.

А плачевное состояние наших детских интернатов! Мы организовали специальную группу, которая будет заниматься их реформированием. Пришлось привлечь в совет и главного психиатра Минздрава Украины. В подчинении Минтруда огромное количество интернатов для психохроников. Это очень неэффективная и дорогостоящая для налогоплательщиков система. Часть больных людей не в состоянии жить самостоятельно. Зато остальные могут находиться в других местах — между интернатом и обычным содержанием в семье. На Западе они называются домами на полпути, или сестринскими домами.

Пригласили мы и профессора из Института геронтологии. Ведь забота о пожилых людях — прямая обязанность министерства. Оставшиеся от советских времен дома для стариков уже не соответствуют ни этическим, ни правовым требованиям. В Украине страшная демографическая ситуация. Недавно состоялась конференция, на которой эксперты акцентировали внимание на необходимости повышения пенсионного возраста. Но об этом надо честно говорить с народом.

— Так же, как и о проблеме льгот.

— У нас скоро вся страна будет состоять из льготников. Только одних «чернобыльцев» несколько миллионов, словно в государстве эпидемия лучевой болезни. Это не значит, что нужно лишить всех жертв Чернобыля особой медицинской и социальной помощи. Но надо определиться, кто действительно жертва, а кто — нет. Систему предоставления льгот в Украине необходимо упорядочить. И общество должно к этому готовиться. Я понимаю, что разговор будет нелегким, люди озлоблены и не доверяют власти. Им уже столько раз вешали лапшу на уши! Чтобы выполнить все предвыборные обещания политиков, стране необходимо иметь не один нынешний госбюджет. А льготы — это народные деньги, это взносы работающих людей, у которых и без того скудные заработки. Не думаю, что первой спровоцирует подобные дискуссии власть. Она пока что уязвима. Но если бы в Украине было построено гражданское общество, инициативы исходили бы снизу.

Работает наш совет и над созданием банка данных, которого раньше никогда не было. Правительство обязано узнавать, что происходит в государстве, не только через своих чиновников. Они могут не хотеть этим заниматься или показывать цифры, удобные для начальства.

Нужна социальная революция

Мы инициировали социологическое исследование по страховой медицине. Тема очень актуальная. Но люди о ней ничего не знают. Нет специальной литературы. Молчат и СМИ. Мы получили очень интересные результаты. Молодежь, конечно, за страховую медицину, пенсионеры — за бюджетную. Они боятся, у них мало денег. Но подавляющее большинство высказалось против частного медицинского страхования. Изменения в системе здравоохранения — очень серьезный вопрос, это, если хотите, социальная революция. Поэтому мы разработали специальный законопроект. Он существенно отличается от версии Минздрава.

— Не боитесь войны между министерствами?

— Борьба неизбежна, но у нас есть аргументы. Их должны услышать законодатели, общество, журналисты. Я сейчас готовлю письмо к президенту, правительству и парламенту, ибо считаю, что проект Минздрава социально опасный. Он не будет работать, увеличится нагрузка на зарплату, пострадает средний класс. А законопроект Минтруда соответствует международным стандартам.

Правда, мне могут возразить: мол, в Европе есть государства, не имеющие страховой медицины. Действительно, в Скандинавских странах исключительно бюджетное здравоохранение. Но мы — не Швеция. В Украине социально-экономическая ситуация такова, что эту сферу само государство уже не реанимирует. У нас с медицинской помощью — катастрофа. Хотя в сравнении с другими европейскими странами мы имеем… максимальный показатель количества врачей на душу населения.

— Но где гарантия, что ваш законопроект об общеобязательном медицинском страховании не постигнет горькая участь других документов, которые пылятся в парламенте по нескольку лет?

— Я все время говорю, что наши депутаты начнут думать о медицине только в одном случае: если мы запретим им лечиться за границей. Они уже даже не обращаются за медицинской помощью в Феофанию. Феофания у них — для насморка. При этом никто из них не желает отвечать, за чьи деньги они туда летают. За свои или налогоплательщиков? Это нормальный вопрос. Я не привык считать содержимое чужого кошелька. Но как тратятся деньги из государственного бюджета — имеет право знать каждый.