Роман Шпорлюк: «История — дело историков, а не министров и комиссаров»

6 августа, 2010, 15:17 Распечатать Выпуск №28, 6 августа-13 августа

У Романа Шпорлюка есть все для того, чтобы стать классиком. Авторитет и мировое признание, множество монографий, уже ставших хрестоматийными, и длинный список научных регалий...

У Романа Шпорлюка есть все для того, чтобы стать классиком. Авторитет и мировое признание, множество монографий, уже ставших хрестоматийными, и длинный список научных регалий. Исследования и публикации высочайшего уровня, таких как общепризнанный «Коммунизм и национализм», научный старт под руководством Исайи Берлина, участие в судьбе одного из ярчайших исследователей Голодомора Джеймса Мейса, точные прогнозы относительно перспектив Советского Союза задолго до распада последнего. Наконец, тысячи благодарных студентов — даже незначительной части этого достаточно, чтобы историк сам попал в историю. С любой точки зрения, жизнь ученого удалась: можно спокойно почить на вполне заслуженных лаврах, довольствуясь размеренными буднями живого классика.

Однако вместо того чтобы становиться классиком, Роман Шпорлюк остается открытым всему новому современником. Его встречи со студентами — одну из них мы наблюдали в Киево-Могилянской академии в рамках презентации новой книги «В поисках будущего времени» — свидетельствуют о готовности и желании горячо спорить, а не превращаться в ходячий сборник цитат.

Присущая историку привычка оперировать десятилетиями дает возможность видеть перспективу в любой ситуации, не погружаясь с криком «Все пропало!» в вязкую трясину отчаяния из-за отсутствия свершений «здесь и сейчас». Роман Шпорлюк уверен в существовании украинской политической нации даже сегодня, когда сами украинцы относятся к своим перспективам более чем скептически, поскольку он смотрит на перспективы этой нации не сквозь призму «правильных» и «неправильных» политиков, «удачных» или «неудачных» выборов. Историк, по его собственному утверждению, «смотрит на мир с дистанции исторической перспективы». И, похоже, ему интересно.

— Наблюдая за идеологическими трансформациями, происходящими после прихода новой власти, возникает ощущение, что мы довольно быстро теряем все то, чего удалось достичь нелегким трудом, по крайней мере, в гуманитарной сфере, дающей нам ориентиры для национальной самоидентификации. Язык, история — все на продажу. Не грозит ли это окончательной потерей себя, пока наша прагматичная власть решает свои чисто прагматические вопросы?

— То, что происходит, — своеобразный экзамен: изменилась ли Украина со времен Горбачева. Если да, то эту тотальную продажу страны осуществить не удастся. К нынешней ситуации нужно отнестись как к проверке на существование гражданского общества. У вас есть руководство и народные массы — «винтики», как называл их Сталин. Если «винтики» так и остались только «винтиками», то все власти сойдет с рук. Это будет означать, что гражданское общество в Украине, получившее шанс в 1991 г., так и не сложилось, что в политическом классе не появились люди, способные остановить процесс уничтожения государства.

— Кажется, именно политический класс и сдает наперегонки все, что может...

— Дело в том, что помимо «людей при власти» политический класс включает и тех, кто сейчас не при власти. Это формирует совсем иную, отличную от советской, более сложную политическую структуру. Ранее, когда приходил новый комиссар НКВД, он расстреливал своего предшественника и его сотрудников. Новая украинская администрация не расстреливает и не ссылает в Сибирь своих предшественников. Увольняют министров, глав департаментов, но все они — и власть, и оппозиция, нынешняя и бывшая, — остаются в одной лодке. В цивилизованной стране каждый политик помнит об изменчивости своего положения: сегодня я при власти, ты в оппозиции, а завтра я в оппозиции, а ты при власти. Поэтому устанавливаются правила игры, согласно которым ни я, ни ты — никто, утратив власть, не только не лишится жизни или свободы, но и не выпадет вообще из политической жизни. Это признак того, что Украина уже не является тоталитарной страной. Что она содержит элементы правового государства. Сейчас, когда меня спрашивают об учебниках по истории, я отвечаю: доказательством того, что Украина является цивилизованным правовым государством, должен стать тот факт, что профессиональные историки смогут отстранить от решения этого вопроса профессиональных политиков, что им удастся отстоять точку зрения, согласно которой учебники по истории — дело историков, а не министров и комиссаров.

— А если нет?

— Это доказательство, что общество остается советским. Если и в дальнейшем комиссары будут принимать решения в любой сфере, как в советские времена, то это зло.

— Есть ли у нас поводы для оптимизма относительно результатов этого «экзамена»?

— Я не имею каких-либо личных предпочтений и не возлагаю надежд на конкретных лиц. Но сказал бы, что сегодня, в отличие от Украины 1990-х, появилось поколение людей, которым уже около сорока, — их я и называю «политическим классом». Иногда в Украине говорят «политикум», но я не знаю, что это такое. Называю этих людей «политическим классом» — это те, кто работает в государственных администрациях, местных органах, медиа, издательствах.

— Наша элита просто самовоспроизводится. Ничего принципиально нового. Это «поколение» — бывшие комсомольские лидеры или родные и близкие бывших и современных функционеров.

— Да, это, возможно, правда. Но я как историк не удивляюсь. Не хочу иметь и распространять циничный взгляд на историю. Но кто стал руководить независимым Польским государством после 1918 года? Это были высшие должностные лица австрийской администрации в Галичине и бывших венских министерств. Последний министр финансов монархии Габсбургов стал первым министром в независимой Польше. Если взглянуть на военных начальников польской армии, сражавшейся с большевиками в 1920 году, видно, что среди генералов также были офицеры австрийской армии. Что касается детей, родных и близких... Так, любой чиновник захочет, чтобы у его сына или дочери была хорошая работа — в Вашингтоне, Париже или Лондоне. Вопрос не в том, чьи они дети. А только в том, готовы ли эти люди функционировать в политической сфере согласно другим правилам, отличным от принятых в Советском Союзе. Готовы ли те комсомольские лидеры сегодня сказать: «Я этого не сделаю, потому что закон не позволяет»? Готовы? Тогда мне все равно, откуда они пришли и чьи они отпрыски. Люди проходят через политические трансформации. Не так важно, кем они были, — важно, кем они стали.

— Иногда можно услышать, что нашему обществу не хватает авторитетов. Можно ли вообще говорить о существовании авторитета в обществе, и есть ли смысл искать таких людей среди политических элит?

— Зависит от того, что вы понимаете под авторитетом. Когда вы говорите, что вам не хватает такого человека, то чего вы от него ждете? Чтобы он пришел и рассказал, как нужно проголосовать на выборах? Это неправильно. На мой взгляд, авторитет — человек, к мнению которого мы прислушиваемся, но вместе с тем сами решаем, как нам поступать и кого выбирать. Такими людьми могут быть писатели, религиозные деятели, журналисты, политики — в том числе и те, кто уже не при власти. К ним стоит прислушиваться. Допустим, в Америке интересуются, что именно думает о том или ином деле Джимми Картер. Но помните, что между авторитетом и авторитаризмом большая разница. Стоит держаться авторитетов, но не следует подменять их авторитарностью.

— Интересно послушать — но не более того. Действительно ли нужны авторитеты?

— Да. Они нам необходимы, серьезные люди помогают нам думать. Им не следует говорить, что именно мы должны думать. Но указать, о чем в особенности стоит подумать, — это их функция. Это не рецепты «как нам жить». Это могут быть вполне конкретные вопросы — например, нужно ли улучшать
отношения с Турцией или как убедить молодежь, чтобы она не курила так много. Когда я вижу огромное количество молодых людей, курящих на улицах Киева, думаю, что они самоубийцы. Так, может, нужно, чтобы кто-то, кого они послушают, призвал их подумать о том, что этого не стоит делать? Нужно только найти тех, кого они послушают. В Америке это может быть какая-нибудь популярная актриса или известный спортсмен. Старичок-профессор или поэтесса для этого не подойдут. Нужен кто-то молодой, красивый и медийный, ведь именно к таким прислушивается молодежь. Подобные авторитеты необходимы и в Украине — актеры, телезвезды, музыканты. Нужно, чтобы кто-то говорил с обществом об алкоголизме, курении, отношении к детям — о действительно важных вещах, которым общество сейчас уделяет мало внимания. А зря.

— Вместо этого мы, кажется, больше ищем авторитетов, которые сориентировали бы нас политически. В последнее время именно с политикой мы связываем вопрос о том, «как жить дальше», — и не находим ответов. Кстати, даже представители церкви, как правило, обращаются к народу именно по вопросам политическим — накануне выборов, например.

— Это также необходимо — но пусть каждый занимается своим делом. Если какой-нибудь бывший президент, премьер-министр или министр финансов скажет, что новый закон о повышении налога на определенные виды деятельности неоправдан или разрушителен, то нам, очевидно, стоит прислушаться. Но это опять-таки не будет рецептом «как жить».

Есть еще один важный момент в вопросе выбора авторитетов: в любой сфере это должны быть люди, знающие мир. Нужно себя сравнивать с миром.

— Можно ли одним лишь изменением «отношения к детям» решить проблему депопуляции в Украине?

— В Украине, как и в Европе в целом, происходит большая демографическая трансформация. Действительно, существуют социальные проблемы, которые мы привычно отмечаем: украинцы выезжают туда, где лучше заработок; дома недостаточная социальная поддержка женщин, воспитывающих детей. Да, все это есть, и было бы лучше, если бы эти вопросы Украина решила. Если бы в Украине повысили зарплаты, меньше народа выезжало бы в Польшу. Если женщина будет получать государственную стипендию в период воспитания ребенка, это улучшит ситуацию с рождаемостью. В Германии, например, поняли: мать, заботящаяся о детях, также достаточно тяжело работает, и государство в этой работе заинтересовано. Но все это лишь часть более масштабного явления. Ведь и поляки едут работать в Германию или Норвегию. А Украина в свою очередь имеет эмиграцию — главным образом из исламских стран. То есть в целом ситуация вписывается в общемировые тенденции, и Украина не сможет избежать притока эмигрантов. Рано или поздно придется менять отношение к этому явлению.

— В последнее время Украина страдает от «исторических войн» — наше вроде бы общее прошлое весьма определенно разъединяет страну. Есть ли у вас как историка идеи по поводу того, как это преодолеть? Возможно, нам стоит на некоторое время наложить мораторий на «героическое прошлое»?

— В истории каждого народа есть множество отрицательных моментов. Но как писал еще в
ХІХ веке Эрнест Ренан, национальная идеология требует как общей памяти, так и общего забвения. Народ должен забыть об определенных трагических событиях. Не забыть в буквальном смысле — от фактов никуда не деться. Но они не должны оставаться тем, за что необходимо бороться.

— Возможно ли это, пока мы помпезно празднуем давние «священные победы»? Не является ли зацикленность на мифах о бывших «священных войнах» признаком тоталитарного сознания?

— Если вы имеете в виду окончание Второй мировой войны, то, на мой взгляд, это — положительная дата. Стоит ли из этого делать феерические празднества? Не знаю. Но в целом тому, что все закончилось именно так, можно радоваться. Только следует помнить о двух вещах. Во-первых, в Украине война тогда не закончилась. Во-вторых, помимо Великой Отечественной была еще и Вторая мировая война, которая началась не в 1941-м, а в 1939 году, и в которой участвовали не только СССР и Германия, — это была действительно мировая война. Следует помнить, что между 1939-м и 1941 годами Советский Союз был де-факто союзником нацистской Германии. Говорят, галичане — страшные люди, потому что они приветствовали немцев в 1941 году. Но в 1939-м они приветствовали Красную армию! Поскольку на тот момент для них самым большим врагом была Польша. А тут приходят братья с «Большой Украины» — так в Галичине трактовали эти события — и освобождают из-под польского ига. Потом у них было два года, чтобы понять, какие это были «братья» — преследовали поляков, евреев, украинцев, католиков, греко-католиков. Это был очень болезненный опыт, и в 1941-м они уже приветствовали немцев — как освободителей от советской власти. Нам нужно об этом знать и понимать данные события правильно. Также мы должны помнить: в начале Второй мировой СССР был союзником Германии, и советское руководство было виновно в том, что страна пережила такие большие потери. Если бы в СССР не расстреляли столько собственных офицеров, не расстреляли 22 тысячи польских военнопленных офицеров — они воевали бы на стороне СССР не потому, что им нравилась советская власть, они воевали бы против Германии. Сколько русских, украинцев — советских людей сохранили бы жизнь? Да, мы можем и должны относиться сугубо положительно к победе во Второй мировой войне, но вместе с тем должны помнить: именно Советский Союз причастен к тому, что все сложилось так трагично.

— Кажется, наша история полна таких противоречий, что невозможно с этим справиться — легче просто разбежаться.

— Может, и легче, но будет ли это правильно? Посмотрите на Германию. Разве там было легче и менее трагично? Вспомним хотя бы Тридцатилетнюю войну, католиков и протестантов, уничтожавших друг друга. Во Франции была Варфоломеевская ночь. Там помнят о ней, ничего не забыли. Просто не считают, что вспоминая о ней надо убивать друг друга. То же самое нужно сделать в Украине, где также много исторических противоречий и противостояний. Казаки убивали греко-католиков. Были конфликты с евреями, поляками. Украинцы воевали против украинцев. Всякое было. Но сейчас нужно жить вместе в мире. Поэтому, помня о трагедиях, мы не можем разжигать вражду, которая была в прошлом и которой больше не должно быть.

— Как это можно сделать?

— Образованием, воспитанием. Когда увидим, что политики при власти и политики, от власти отстраненные, остаются активными, выступают на ТВ, пишут статьи и публикуют их в СМИ, преподают, издают мемуары, их никто не сажает в тюрьму, не убивает, не ссылает «на Соловки» — это будет примером того, что в данном обществе политическое несогласие не считается преступлением. Это достигается воспитанием. Однако, к сожалению, требует много времени.

Оставайтесь в курсе последних событий! Подписывайтесь на наш канал в Telegram
Заметили ошибку?
Пожалуйста, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter
Добавить комментарий
Осталось символов: 2000
Авторизуйтесь, чтобы иметь возможность комментировать материалы
Всего комментариев: 0
Выпуск №38, 13 октября-19 октября Архив номеров | Содержание номера < >
Вам также будет интересно