НЕТ, МЫ НЕ ПОБЕДИЛИ... ИНТЕРВЬЮ С ВЛАДИМИРОМ БУКОВСКИМ

18 августа, 1995, 00:00 Распечатать Выпуск №33, 18 августа-25 августа

БУКОВСКИЙ Основоположник правозащитного движения. Памятник Маяковскому (1963). Памятник Пушкину (1965)...

БУКОВСКИЙ

Основоположник правозащитного движения.

Памятник Маяковскому (1963). Памятник Пушкину (1965).

Владимир (имя). Владимир (тюрьма).

ГУЛАГ (11 лет). Запад (19 лет).

«Казенный дом». Белый дом (Вашингтон). «Белый дом» (Москва). Дом (Кембридж).

Писатель. Публицист. Советник. Антисоветчик.

Политик. Политолог. Политзек. Доктор. Отщепенец. Хулиган. Корвалан.

«Псих» (психушки). Нейрофизиолог. Автор «письма десяти» (правда). Автор террористических «пятерок» (миф).

Не космонавт (Быковский). Не пророк (в своем отечестве).

Брежнев, Андропов, Черненко, Горбачев, Картер, Рейган, Буш, Тэтчер. Ельцин... Интернационал Сопротивления.

Разрушитель. Организатор. Who is Who.

Живая легенда.

Диссидент.

— Володя, меня часто спрашивают: что делает сейчас Буковский? Очевидно, памятуя о твоей знаменитой активности. И вот я узнаю, что ты написал новую книгу... Пару слов о ней.

— Книгу эту я начал писать в 92-м году, когда был в Москве на Конституционном суде в качестве свидетеля и эксперта по делу «КПСС против Ельцина». Знакомясь с материалами этого дела, я нашел много документов из архивов ЦК, Политбюро, касающихся и нашей прошлой деятельности, и репрессий, и внешней политики СССР, поскольку наша деятельность имела внешнеполитический аспект и как бы наибольший ее эффект приходил к нам с Запада. Я нашел много сотен, если не тысяч документов, которые могут наконец поставить точки над «i» и дать фактические доказательства наших догадок, наших тогдашних предположений. Так возникла эта книга. Она получилась довольно большой — примерно 500 страниц, выходит в свет в октябре во Франции, Германии, еще ряде стран континентальной Европы. По-видимому, где-то позже появится в англоязычном мире.

— Как называется книга?

— «JUDGEMENT IN MOSCOW». Наверное, это можно перевести как «Суд в Москве»...

— Книга написана по-английски?

— Нет, это, вероятно, первая книга за последние лет четырнадцать, которую я написал по-русски, потому что все документы были на русском и не было смысла писать на двух языках...

— И когда планируется выход этой книги в России?

— Я пока ничего не планирую по поводу России. Это меня пока мало волнует. Мне нужно обеспечить здешние издания. В принципе на русском языке у меня просила «Русская мысль» — при их газете есть небольшое издательство. Просили в Израиле... Так что я пока не знаю, что с этим будет.

БУКОВСКИЙ И РОССИЯ

Воистину, диссидентство подтвердило старую истину: нет пророка в своем отечестве. Сахарова освистали в Верховном Совете. Солженицына приняли как чужака, несмотря на «восход», как Солнце с Востока. О первом визите Буковского в Россию, в апреле 91-го, Алла Латынина писала в «Литгазете»: «Вчерашний день... Легко ему, сидя в Кембридже, советовать...».

И вот нонсенс: книга о суде над КПСС, по сути «книга века» для России, выходит на французском и немецком. Выход ее на родине автора «мало волнует». Видимо, «мало волнует» и родину.

Удивительно, но будучи самым заклятым врагом «советской власти», Владимир Буковский формально оставался гражданином СССР. Неизвестно, что означал сей гебистский ход, но отвозя его, закованного в наручники, в аэропорт, чтобы обменять на «товарища Корвалана», власти сунули ему в скудную арестантскую котомку «краснокожую паспортину».

Уже в ельцинское время у него появилась возможность стать гражданином новой России. Но Буковский решает иначе: 12 декабря 1993 года он приходит в посольство России в Лондоне, выполняет свой «гражданский долг»: голосует против вынесенной на референдум Конституции России, а затем демонстративно отказывается от российского гражданства. Причина: статья 81 Конституции, запрещающая избрание президентом страны того, кто не жил последние 10 лет в России.

«Кощунство» — так определяет Буковский эту статью нового Основного Закона.

Связь с родиной, бывшей родиной, эта формальная паспортная связь обрывается. Странно: обрывается, когда пал «железный занавес», когда его пригласили в качестве свидетеля (!) и эксперта (!!) на «суд над КПСС» (!!!).

Буковский остается подданным Ее Королевского Величества.

СУД НАД КПСС

— Твоя книга о суде над КПСС?

— Она не о суде над КПСС. Тот судебный процесс, на котором я был, — всего лишь причина, по которой я получил доступ к определенным документам. Кстати, доступ к архивам КПСС — было мое условие участия в том суде. Власти удовлетворили это требование, но запретили вывозить или копировать документы.

— Как же ты ими пользуешься?

— Я же хитрый! (Смеется.) Купил портативный компьютер и сканер. Сидел на суде и тихонько себе сканировал бумаги. Они подходят, смотрят: дорогая, говорят, машинка. И невдомек, что я вношу их память в свою... Что касается самого процесса, то я пишу о нем немного в книге, как иллюстрацию современности, того, что там происходит. Довольно комичная картина: одна часть КПСС судится с другой частью из-за собственного имущества. Это совсем не то, что нам виделось, скажем, двадцать лет назад. Нам это виделось скорее в качестве какого-то исторического суда, если не Нюрнбергского процесса, то, по крайней мере, суда истории. В Москве же был скулеж по поводу собственности бывшей КПСС, к которому мы, как понимаешь, отношения не имеем ни малейшего.

— Да уж, это был не тот суд над коммунизмом, над злодеяниями коммунизма, который диссиденты имели в виду. Подобного суда не было. Возможно, именно в этом — главная проблема сегодняшнего дня России. Опухоль не была удалена, остались метастазы. Впрочем, многие считают, что не стоит ворошить прошлое. Как ты считаешь?

— Я убежден: суд был необходим. Я много пишу об этом в своей книге. Основа проблемы современной не только России и бывших коммунистических стран, но и Запада состоит в том, что не была подведена черта, не были вскрыты и осуждены преступления этой формы тоталитаризма и, таким образом, он остался. Исчезла глобальная структура, угроза всему миру этого тоталитаризма, но, в общем, система скорее видоизменилась, нежели исчезла. Тем более, что остались люди, повинные в преступлениях, номенклатура, которая довела страну до этого состояния. Она осталась у власти, она никуда не делась. И продолжает властвовать — теперь еще более бесконтрольно, чем когда-либо.

ОБМЕНЯЛИ ХУЛИГАНА НА ЛУИСА КОРВАЛАНА...

Ленин говорил о «профессиональных революционерах». Есть профессиональные преступники. Есть и диссиденты-профи. А, стало быть, есть такая профессия, такое дело.

Еще говорят, что участь революционера — сгореть, как полено в топке локомотива революции.

Буковский всегда был победителем, даже в карцере-одиночке. Он генерал по призванию, генералиссимус, а они не гибнут на поле сражения. Их ссылают на остров святой Елены. Или обменивают на коммунистических боссов.

Буковского обменяли. Диссидентство обменяли. Обманули.

— Ты — один из тех, кто в свое время положил начало диссидентскому движению, организовав 5 декабря 1965 года у памятника Пушкину в Москве первую политическую демонстрацию. На пороге 30-летия этого движения, каков твой вывод: победило ли оно, достигло своих целей?

— Мой вывод, который я довольно подробно излагаю в книге, опираясь на фактический материал, состоит в том, что мы не победили. Режим развалился, но мы не победили. Победили мародеры. Как правильно когда-то пел Галич:

А над гробом встали мародеры

И несут почетный караул...

Это то, что сейчас происходит в России. А мы не победили, мы были отодвинуты в сторону... Победил жлоб. Победил приспособленец, тот, кто колебался вместе с партией и вовремя успевал эти колебания угадывать. Они победили. А мы, конечно, остались в стороне. Я даю в книге такую аналогию: представим себе, что в 45-м году союзные армии, вместо того, чтобы требовать безоговорочной капитуляции нацистской Германии, приняли бы какую-нибудь форму перестройки нацистского режима и на этом успокоились. Что бы сейчас было в Европе? В Европе бы не было демократии, был бы так называемый посттоталитарный период — равно то, что переживает сейчас Восточная Европа. Какой-нибудь маршал Петэн был бы не преступником, а героем Франции, спасшим ее государственность. Или Квислинг... Как мы сейчас наблюдаем, например, в Польше. Анекдотическая ситуация, когда генерал Ярузельский все еще чествуется как спаситель отечества. И так далее... Вот было бы такое безобразие, омерзение, которые, конечно, не ведут ни к какой демократии, ни к какому процветанию, а это — тупиковая ситуация гниения и разложения.

— То есть диссидентское движение не победило?

— Нет, конечно...

— ...Хотя в некоторых аспектах тот жлоб, о котором ты говоришь, он прекрасно воспринял определенные тезисы и постулаты этого движения: много говорится о правах человека, ценностях демократии. Республики получили независимость...

— То, что республики получили независимость, — это в историческом плане, конечно, заслуга, но надо понимать, насколько это не тот сценарий, о котором мы говорили. К власти практически везде, за исключением, может быть, Эстонии, пришла старая номенклатура. Это именно те старые лица, которые, как правило, заседали в политбюро. Так что назвать это большим достижением довольно трудно. Не говоря о том, что независимость республик все еще нестабильна, достаточно посмотреть на Чечню и понять, что сценарий этот может повториться в любой республике. Одним словом, это — недобитый монстр. Считать, что средний жлоб усвоил нашу идеологию, крайне наивно. Он к ней приспособился так же, как он приспосабливался к коммунизму, к фашизму — неважно. Ему лишь бы плавать на поверхности.

— Я возвращаюсь к диссидентскому движению. Это в самом деле было движение, хотя и состояло из разрозненных групп, иногда просто индивидуумов. Они не могли объединиться по понятным причинам, но их связывала единая мораль, порой интуитивное взаимное притяжение. И это движение было ярким феноменом своего времени. Я вот помню, как осенью 1986 года, когда я сидел в 35-м Пермском политлагере и открылась Венская конференция по наблюдению за соблюдением Хельсинкских договоренностей, так вот там «третья корзина», то есть вопрос прав человека, вышла на первое место. Это был тот аргумент, которым западные страны буквально положили на лопатки советскую делегацию. И эффект этот был настолько силен, что у нас в лагере администрация даже прекратила трансляцию Всесоюзного радио, так как невольно оно информировало слушателя о советском идеологическом фиаско в Вене. А позже, в Вене, посол США на конференции Уоррен Циммерман жал мне и брату руку и благодарил от имени правительства и народа Соединенных Штатов: «Если бы не ваше движение, нам нечем было бы крыть Советы...» Сейчас в России и других постсоветских республиках полностью замалчивается такое явление, как диссидентство...

— У меня такое впечатление, что постсоветские народы — не только правительства, но и простые граждане — не хотят помнить этот период. Они все время делают вид, что ничего не было. Потому, что их поведение в этот период было далеко не самым красивым. Поэтому вспоминать о том периоде они не хотят. Точно то же самое мы видели бы, вероятно, в послевоенной Германии, если бы не было Нюрнберга. Все делали бы вид, что никаких концлагерей не было, никаких евреев никто не сжигал. Настолько нет желания вспоминать этот период, что я поражаюсь: например, исчез Высоцкий. Я помню, как Высоцкий несся из всех окон, причем без разбору, чьи это были окна: диссидента или кагебешника. Высоцкий был точным отражением советской действительности. И вдруг... нет Высоцкого. Никто его не вспоминает, нет песен. Почему? Подсознательное нежелание вспоминать этот период, а с ним свою достаточно подлую роль — среднего человека и вытесняет всякое воспоминание о нем.

— Не только, Володя. Я думаю, что имеет место вполне целенаправленное замалчивание такого явления, как диссидентство. Более того, даже дезинформация: кое-кто говорит даже о том, что оно, это явление, было создано КГБ якобы для оправдания своей нужности. КГБ, как помним, говорило, что это детище ЦРУ...

— Признать свою трусость всегда трудно, и человек всегда ищет оправдание ей, дескать, ах, вас слишком мало, это все игры КГБ... Мы на это никогда внимания не обращали. Я сейчас по документам посмотрел и убедился: движение было серьезнее, чем мы сами думали. Скажем, КГБ «профилактировало» в год порядка 20-30 тысяч человек. «Профилактике» же подвергали не за анекдот, а за куда более серьезные дела. Это те 20-30 тысяч, которых вполне можно было бы осудить за «антисоветскую деятельность», но власти не хотели такого расширения категории политзаключенных. В год КГБ вскрыло несколько сот антисоветских организаций. Это все в документах есть. Одним словом, размах диссидентства, хождения Самиздата и т.д. был гораздо большим, чем я думал.

— Насколько единым было это движение? Мы не можем сказать, что все как были диссидентами, вечными диссидентами и остались. Есть и конформистское крыло: академик Сахаров был депутатом Верховного Совета СССР, мы знаем других депутатов от диссидентства. Не все столь неуживчивы, как Буковский...

— Движение никогда не было единым и не могло быть таковым. Его объединяло неприятие тоталитарного режима. В диссидентское движение входила, как бы теоретически, масса национальных движений, которые очень разнятся между собой. Однако все разногласия нивелировались перед лицом огромного тоталитарного монстра, с которым надо было бороться сообща и только так можно было выжить.

— Это понятно. Но зададим вопрос: что надо было сделать диссидентскому движению, чтобы нынешняя ситуация в постсоветском пространстве была иной?

— Я это подробно анализирую в своей книге. До определенного момента мы ничего иного сделать и не могли. Наша тактика и наша стратегия были абсолютно оптимальны, притерты к той ситуации. Ничего другого сделать было невозможно. Момент перелома наступил с возникновением перестройки и гласности, когда огромная часть советского общества, и в том числе часть диссидентства, пошла в поддержку Горбачева. Я пишу в своей книжке: «их гласность скурвила больше, чем брежневские репрессии». Тут произошел окончательный раскол в движении. Одна часть пошла служить либеральным коммунистам и, в общем, нас на этом прикончила. Мы потеряли единый голос и последнюю надежду создать альтернативные структуры, то есть структуры действительно демократические, оппозиционные, именно то, чего до сих пор нет и почему нынешнее российское правительство, каким бы оно ни было, лучше или хуже, висит в воздухе, просто ничем не управляясь. Подобные структуры могли создать только мы. И нам этого сделать не дали. Не давал, конечно, Горбачев со своей хитростройкой. Но, в частности, не дало то обстоятельство, что большая часть наших «коллег» стала сотрудничать с Горбачевым.

НЕТ ТАКОЙ ПАРТИИ!

Из пятнадцати президентов постсоветских республик только двое — Армении и Эстонии — не были коммунистами.

Только один президент — Левон Тер-Петросян — бывший диссидент.

Ни один сотрудник КГБ не был привлечен к ответственности. Ни один тюремщик не уволен с работы.

Ни один политзаключенный не реабилитирован и никому ничего не компенсировано.

Нет КПСС. Нет альтернативы КПСС.

— Ладно, с перестройкой все понятно. Но после нее наступил новый, еще более хитрый период, которому никто и термина подходящего подобрать не может. Что мы имеем, демократизацию?..

— Нет, ничего там демократического нет. А терминов много, все «хорошие»... Я лично этот период называю клептократией. Кто-то называет его «олигархическим номенклатурным правлением». Пожалуйста, можно назвать и так... В общем и целом, всем ясно, что это — не демократия никакая и, тем более, не рыночная экономика. Это что-то наподобие Нигерии — самый близкий пример, если брать государства мира...

— Не самый лучезарный пример, согласимся. Но скажи, допустим, диссиденты смогли организовать свою партию, выработать идеологию и даже прийти к власти. Допустим, Буковский — президент России. Как он будет поступать?

— Погоди, прежде чем представлять Буковского президентом, посмотрим, как шли события и что нужно было делать. Шесть лет перестройки вместо того, чтобы спасать Горбачева от Лигачева, нужно было создавать свои независимые альтернативные структуры. Принимать совершенно отдельную, оппозиционную по отношению к коммунистам-перестройщикам линию. На что наши, оставшиеся в России «коллеги» не решились или не поняли... Дальше, когда наступил кризис в 90-91 годах, когда режим наконец понял, что он разваливается, и решил вернуться к репрессивным мерам, вот в этот момент нужно было вызвать конфронтацию. Что я и пытался сделать, понимая, что уже немножко поздно, что никаких инструментов у нас в руках нет, их не создали, упустили время...

— То есть, искусственно создать конфронтацию?

— Ну, она уже была. Если ты помнишь, в начале 91-го года режим сам пошел на конфронтацию: начались кровавые события в Прибалтике, попытки разгона демонстраций, начались массовые забастовки. Даже Ельцин в феврале 91-го призывал страну объявить «войну правительству» — это были его слова. И конфронтация уже началась. Когда я попал наконец в Москву, с большими трудами в апреле 91-го года, ситуация была накалена до предела. Она уже была поляризована. Она уже была конфронтационной. И поэтому я, естественно, пытался объяснить, доказать, призвать, называй как хочешь, людей идти дальше, то есть на прямую конфронтацию, на кампанию гражданского неповиновения. Конечно, ненасильственную, т.е. распространить забастовку на другие сферы, сделать ее всеобщей. С единственным требованием: устранение коммунистов от власти. Если бы этот сценарий восприняли, а сделать это тогда было реально — целая Белоруссия объявила забастовку, в конце апреля не менее 50 миллионов людей бастовало по России, — так вот, если бы тогда меня послушали, то совсем иной была бы ситуация: черно-белая конфронтационная ситуация наиболее способствует созданию организационных оппозиционных структур. Без нее в мирной или непонятной ситуации не создаются структуры. Только в ситуации борьбы и напряжения наиболее способные организаторы из простого народа на каждом рабочем месте, в каждом предприятии выходят вперед и оказываются реальными лидерами. Таким образом, заново создается структура общества, возникают новые лидеры, новые партии. Это можно было сделать только тогда. Но интеллигенция заныла: ах, будут танки... Какая-то дурочка писала в «Литературной газете»: вот, Буковский любит баррикады, он экстремист! Ему что, он в Кембридже, а у нас под окном будут танки, если мы его послушаем... Будет кровь! Через два месяца после этих слов и танки были под окнами, и на баррикады пришлось идти, только уже упустив момент, не имея за своими плечами поддержки всей страны. К сожалению, эта журналистка была не одна, — она отражала мнение определенной части элиты. Народ-то был готов к этим переменам. Элита была не готова. Элита себя чувствовала гораздо ближе к партийной верхушке, чем к народу. Ельцин пошел на так называемый «Новоогаревский сговор», чем и потопил нараставшую волну в стране, предал своих самых последовательных сторонников — бастовавших шахтеров... И ничего не произошло.

— Сегодня, в данной ситуации, что можно сделать?

— Ничего. Сейчас уже в стране полная апатия. Режим Гайдара и Ельцина ухитрился за два года дискредитировать все те идеи, за которые мы боролись 30 лет. Этими идеями сегодня никого не воодушевишь. Наоборот, они вызывают только смех, ибо все, что сделали Гайдар и Ельцин, было пародией на наши идеалы. Теперь каждый занят своим собственным выживанием. Я думаю, что теперь можно ждать разве что смены поколений. Хотя и на новое поколение надежда мала: большинство наиболее энергичной молодежи сегодня уходит в криминальные структуры. Для них кумир — это тот, кто ездит в «Мерседесе». Это очень печально.

— Володя, ты упомянул криминальные структуры. Ни для кого не секрет, что экономика и преступность в России, в других постсоветских республиках слились настолько, что одно отличить от другого стало невозможно. Однако есть люди, которые видят в этом если не положительный момент, то, во всяком случае, нечто вполне естественное. Они считают, что со временем все это примет благообразные формы. При этом они утверждают, что в Америке и других странах Запада общество проходило такой же путь...

— Все это чушь! Полный бред! Нигде на Западе такого не было. Здесь индустриальная культура возникла на базе феодальной, землевладельческой. Здесь имел место плавный переход капитала из землевладельческого в индустриальный. В основе всего была частная собственность. А в России до сих пор не создали даже института частной собственности. И земля до сих пор не приватизирована. Так называемая приватизация была нацелена на очень узкую группу номенклатурно-криминального элемента, а вовсе не на то, чтобы дать каждому кусочек собственности в руки. То есть, у нас не возникло самих азов рынка, частной собственности. А из этого ничего не может эволюционировать. Плавного, эволюционного перехода от мафиозного капитала к свободному рынку не может быть по той простой причине, что мафиозный капитал не допускает конкуренции. А рынок в принципе невозможен без открытой конкуренции.

— Что же делать с этой криминальной стихией? Искоренить ее невозможно — сил нет, договориться тоже...

— Теперь уже трудно что-либо сделать... Ты напоминаешь мне того человека, который позвал врача к постели умирающего друга. Что теперь с ним делать? Надо было раньше лечить...

— Ты считаешь, что звать теперь можно только священника?

— В такой ситуации лучше звать священника.

— От общего перейдем к частному. Чечня — что это за явление?

— Это комплексное явление. Оно служит иллюстрацией того, насколько режим не изменился, хотя он и называется по-другому. Реакция российских держиморд та же, какой она была бы при Брежневе. Это, в основном, люди, у которых за плечами афганский опыт и ничего другого, кроме как бомбить кишлаки, они не умеют. Так они понимают решение национальных проблем. Это и Ельцин, который почему-то посчитал, что, прикончив крохотную Чечню, он завоюет популярность. Это и безумная идея, что таким образом можно избавиться от «криминального элемента»... и так далее. С другой стороны, за этим стоят еще мафиозные дела, вопросы вокруг продажи нефти, транспортировки ее. Зная нынешний подлый климат в стране, я никак не удивлюсь, узнав, что это были разборки между нефтяными и газовыми баронами.

ЕЩЕ РАЗ: БУКОВСКИЙ И РОССИЯ

— Володя, позволь вновь возвратиться к личной теме. Неужели за весь этот постперестроечный период не было никакого предложения вернуться в Россию и заниматься делом там?

— А каким делом, скажи мне, пожалуйста?

— Ну, скажем, демократизации этого общества...

— А что значит «демократизация»? Эти вещи так не делаются! Я туда ездил, все время выступал по телевизору, по радио, давал интервью, выступал перед людьми. Я понимаю как практический политик, что говорить в данной ситуации — это самое меньшее, что ты можешь сделать. Ну и что... Я могу продолжать ездить и говорить, но кому это надо? Вот там сейчас Солженицын, он каждую неделю выходит на экран телевизора и говорит. Это на кого-нибудь действует? Нет.

— А создать свою партию?

— Из кого ты теперь ее создашь? Я повторяю: оппозиционные партии можно было создать только в ситуации конфронтации. Не создаются они на пустом месте. На пустом месте ты соберешь конформистов. Или авантюристов.

— Последний вопрос: считаешь ли ты себя патриотом России?

— Слово «патриот» имеет очень много значений — у разных людей разные. Я России никогда зла не желал. Это правда... В этом смысле можно считать меня патриотом. Я не очень люблю это слово. Оно очень затасканное,его использовали малоприятные люди. С другой стороны, я старался сделать все, что мог для страны, где я родился и вырос...

— К сожалению, «патриот» не более затасканное слово, нежели «диссидент»...

— По-видимому, да...

Оставайтесь в курсе последних событий! Подписывайтесь на наш канал в Telegram
Заметили ошибку?
Пожалуйста, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter
Добавить комментарий
Осталось символов: 2000
Авторизуйтесь, чтобы иметь возможность комментировать материалы
Всего комментариев: 0
Выпуск №39, 19 октября-25 октября Архив номеров | Содержание номера < >
Вам также будет интересно