НАЗАД — К МОНТЕККИ И КАПУЛЕТТИ? О ФИЛОСОФСКОМ ПОДХОДЕ К ЖИЗНИ, НАУКЕ И ПОЛИТИКЕ

Известного украинского ученого — заведующего отделом логики научного познания Института философии Национальной академии наук Украины, члена-корреспондента НАН Мирослава Поповича я впервые увидел на одном весьма представительном собрании. Выступавшие говорили аргументированно, умно и скучно. Когда объявили, что очередным оратором будет доктор философских наук, мне подумалось, что присутствующие сейчас просто заснут. Но после первых же слов Мирослава Владимировича аудитория встрепенулась. Его выводы были во многом неожиданными, а сравнения столь образными и меткими, что уже через несколько минут в зале не осталось ни одного равнодушного лица…

Тема сегодняшней беседы с философом — жизнь, наука, политика. Возможно, его отношение к некоторым сторонам нашей нескучной действительности, взгляды на отдельные вещи кое-кому не понравятся или покажутся спорными. Что же, это вполне естественно. Он ведь не дама, приятная во всех отношениях…

— Что, по вашему мнению, входит в понятие «философский подход» — умение взглянуть на происходящее отстраненно, анализировать и обобщать или здесь скорее имеется в виду способность не терять присутствия духа в различных форс-мажорных ситуациях, относиться спокойно и к победам, и к неудачам?

— Если говорить о науке, то это в первую очередь некая отстраненность. Скажем, для решения проблем физики можно применить всю существующую ныне математику, выстроить красивую теорию и, аккуратно получая дважды в месяц зарплату, в общем-то не представлять, о чем идет речь. Понимание приходит иногда через полвека и даже спустя столетие. Оно невозможно без умения посмотреть на некоторые явления сквозь призму времени — когда теория всесторонне разработана, но еще чаще, когда она себя исчерпала и мы уже видим горизонты нового.

— А на бытовом уровне? Здесь философский подход существует или в таком аспекте данное понятие попросту некорректно?

— Ну, почему же? Есть популярный украинский анекдот. Два куми йдуть по Хрещатику. І тут один каже: «Дивіться-но, куме, яка велика хата!». Інший подивився і відповідає: «Отак і людина: жила, жила та померла». Вроде бы, полнейшая бессмыслица, ответ ни к селу, ни к городу. Ну, казалось бы, почему в голову селянина, впервые в жизни увидевшего 12-этажный дом, вдруг пришла идея бренности бытия? Но, в сущности, и такое осмысление имеет право на жизнь. Маленький человек идет по огромному городу, смотрит на грандиозные здания, которые переживут его детей и внуков, и вдруг понимает, что жизнь конечна и наше существование бренно. Логично? Вполне. Чем вам не философ- ский подход?

— А ваше собственное, индивидуальное философское осмысление жизни выработалось благодаря каким-то врожденным качествам, определенным чертам характера или это результат профессиональной деятельности?

— Скорее второе. Но, вероятно, играют роль и задатки, и воспитание, и окружение. Мои детство и юность пришлись на период оккупации и первые годы после освобождения от немцев. Я был типичным советским мальчиком из маленького городка Изяславля, расположенного поблизости от польской границы, сыном школьных учителей. Но жизнь сложилась так, что я оказался менее зашоренным, чем большинство сверстников. Когда Изяславль заняли немцы, мне, как и другим детям, довелось встречаться с разными людьми. Над нами никто не стоял, не вынуждал принимать какие-то мировоззренческие установки. Каждый делал выводы сам.

Мама была в красном подполье, отец погиб на фронте. Тем не менее ко многим явлениям окружающей действительности я относился весьма критически. Хотя, повторяю, считал себя вполне советским человеком, радовался, как все наши соседи, успехам советской армии и ждал, когда она освободит город. Налицо были все установки, в том числе и те, которые мы сегодня называем догматическими. Они вырабатывались потом и кровью. Кстати, с немцами я в те годы уже разговаривал по-немецки. У меня не возникало ощущения, что в Изяславль пришла незнакомая Европа. Только одно дело эмоции, другое — глубокие, систематизированные знания. Уже в те годы я понимал: чтобы разобраться в безумно сложном мире, который меня окружает, необходимы глубокие, систематизированные знания. Иными словами, нужно учиться.

— Почему вы решили заняться именно философией?

— Окончив школу с серебряной медалью, я мог поступить куда угодно. Но мне хотелось лучше понять, что происходит на свете. Правда, в те годы философский факультет Киевского университета оставлял желать много лучшего. И все же он дал хорошую школу, стал вполне надежной основой дальнейшей подготовки. А учусь я всю жизнь, даже сегодня, когда мне минуло 70.

— В советский период многие гуманитарии самым непосредственным образом обслуживали партийных идеологов. Однако наиболее зависимыми были, пожалуй, философы, которым куда больше других приходилось «колебаться вместе с линией партии». Как умный, интеллигентный, думающий человек мог, не кривя душой и не вступая в тяжелый конфликт с собственной совестью, защитить кандидатскую или докторскую диссертацию, скажем, в области исторического материализма?

— Моя докторская называлась «О философском анализе языка науки» и была посвящена методикам объяснения смысла открытий, полученных чисто формальным путем. Сегодня я бы ее не переиздавал. Но отнюдь не потому, что она в чем-то угодничала перед именами классиков. Обойтись без этого в те годы было попросту невозможно. Правила игры приходилось соблюдать всем. Тем не менее, совершенно не стесняюсь того, что делал. У меня даже есть книга, которая называется «Против современных критиков марксистского материализма». После незначительных изменений я бы, наверно, мог подписаться под ней и сегодня.

У философов был своеобразный эзопов язык. Мы просто брали из марксизма те положения, которые нас устраивали. Слава Богу, в нем, как во всяком расхристанном и неопределенном идеологическом учении, можно найти что угодно.

— Но ведь многим людям и, к слову сказать, совсем неглупым, приходилось заниматься непосредственно марксизмом-ленинизмом.

— Не только неглупым, но и, заметьте, порядочным. Причем они работали в области исторического материализма так, что комар носа не подточил бы. Не забывайте, что никаких современных зарубежных философских трудов до 60-х годов мы вообще не читали. Спасибо, что помогли так называемые критики буржуазной философии. Именно благодаря им мы с ней и познакомились спустя десятилетие после смерти Сталина. Критикуя подобные работы, они популярно излагали то, что подвергалось осуждению.

— А не было у ваших коллег раздвоенности, ощущения морального дискомфорта?

— К счастью, нас не обязывали по каждому актуальному поводу заявлять о поддержке родной коммунистической партии. Так, мне ни разу в жизни не пришлось «одобрять» вторжение советских войск в Чехословакию. У нас на партийных собраниях подобные вопросы на голосование не ставили. Потому что понимали: могут возникнуть проблемы. Даже в самые тяжелые 70-е годы партийное руководство не решалось брать нас за горло. Правда, мы должны были заявлять, что поддерживаем решения очередного съезда КПСС. Но в докладе генсека всегда можно было найти пару-другую формулировок, которые тебя устраивали. Тем не менее и в среде истматчиков диктатуры откровенного, циничного халуйства не наблюдалось. Это больше касалось так называемого научного коммунизма и особенно истории КПСС. Но и в тех суровых условиях появлялись труды, в которых можно было найти рациональное зерно.

— И все же, чем для большинства ваших коллег была их работа в советские годы — мимикрией или своего рода самовнушением?

— Увы, среди них встречались циники, откровенно занимавшиеся «хлебным» делом. Такие деятели выдавали на-гора то, что требовалось, рассуждая, что, мол, все равно никуда не денешься. Некоторым, с позволения сказать, философам ничего не стоило облить грязью «пражскую весну» (причем без всякого нажима сверху). Но в основном в подобной роли подвизались бездарности. Люди, у которых был хоть какой-то талант, пытались что-то искать.

— Насколько мне известно, сегодня многие ученые с огромным удовольствием, словно расплачиваясь за свое вынужденное многолетнее занятие схоластикой и начетничеством, предают анафеме учение Маркса. Как вы оцениваете труды основоположника научного коммунизма?

— Это завершение определенного этапа в развитии европейской теории капитализма, которая начинается с Адама Смита и проходит через весь ХIХ век. Маркс в сущности доводит ее до логического завершения. Его работы, несмотря на аппеляции к каким-то вершинам диалектики, имеют свои теоретические границы, кстати сказать, очень узкие. Они исходят из предпосылок, похожих на принятые в то время в механике и физике. Но как бы там ни было, речь идет о серьезной научной теории, с которой необходимо считаться. Пинать ее ногами, часто даже не зная, в чем суть, недостойно интеллигентного человека.

— Сегодня много спорят о том, являются ли выдающимся вкладом в философию труды Ленина. Но, по-моему, участниками подобных дискуссий движет не столько стремление к истине, сколько откровенные политические соображения.

— Насчет мотивов я с вами вполне согласен. Что же до философских работ вождя мирового пролетариата, то в данной области, на мой взгляд, он был не силен, что в свое время признавал и сам. Я не считаю его труды вкладом в мировую философскую мысль. Тем не менее следует признать, что они весьма полезны. У Ленина есть то, чего нет у многих его критиков. Он был очень грамотен в философских вопросах. В годы Первой мировой войны Владимир Ильич сидел в библиотеках и штудировал Гегеля. Его толстенные конспекты сегодня известны как «Философские тетради». Пусть хоть кто-то из тех, кто нынче в пух и прах разносит Ленина, покажет мне свои конспекты серьезных научных работ. Что бы там ни говорили, но его труды были на уровне хорошей философии ХIХ века.

— Как вы относитесь к эзотерическим знаниям? Согласны ли с тем, что многие представления человечества получены явно не научным путем?

— Я сошлюсь здесь на академика Вернадского, который, будучи настоящим ученым — трезвым и чрезвычайно требовательным к доказательности своих утверждений, тем не менее проявлял определенный интерес к эзотерическим учениям. Он считал, что мистики не надо бояться. Она появляется там, где наука, если можно так выразиться, разводит руками. Но проходит время, и часто оказывается, что многие явления, описанные мистиками на своем эзотерическом языке, могут быть объяснены вполне научным путем. Думаю, как смутное предчувствие чего-то они вполне имеют право на жизнь.

В тех ситуациях, когда я не в состоянии чего-то объяснить, честно признаюсь: этого не понимаю, но считаю, что данное явление должно быть предметом изучения. Однако объявлять каждое смутное видение откровением и утверждать, что оно более достоверно, чем какой-то из законов природы, — совершенно недопустимо.

— Кого среди философов больше — атеистов или верующих? Вы сами верите в Высший разум?

— В принципе, как многие мои коллеги, я человек нерелигиозный. У меня нет потребности опереться на какую-то веру, чтобы защитить своих близких. Однако я никоим образом не приветствую атеистическую пропаганду: она лишает многих людей важной опоры в их нелегкой жизни. Пусть себе веруют на здоровье.

— Мирослав Владимирович, вы были среди тех, кто стоял у истоков Руха, но потом отошли от этого популярного в Украине движения. Почему?

— Вначале, объединяя самые различные политические установки, оно было национально- освободительным, либеральным и даже в некоторых случаях ставило перед собой цели социальной защиты. Но я никогда не был националистом и не рассматривал украинское национально- освободительное движение как самоцель. Ведь можно создать самостийну Украину такой, что автономное образование в рамках демократической России покажется куда предпочтительнее. К слову, украинские социал-демократы в 1917 году, пока большевики не захватили власть, являлись федералистами…

У Руха в его начальном периоде отмечался довольно высокий рейтинг. В Киеве, например, нас поддерживало более половины всех жителей. Но не только как движение, направленное на достижение независимости. Этого в программе тогда вообще не было. Речь прежде всего шла о демократии. В том числе и о демократическом устройстве Украины.

Со временем, в особенности после прихода к руководству Рухом Вячеслава Чорновола, движение начало обретать более национальную направленность. И мне стало неинтересно. Я не возражал против этого — ради Бога. Рух превратился в национал-демократическую партию. Что ж, на здоровье. Она сыграла важную роль в становлении независимости, чему я очень рад. Но это не моя партия.

— Может ли национализм, провозглашение главной нации многонационального государства самой лучшей, наиболее прогрессивной и тому подобное быть национальной идеей? Задаю такой вопрос, поскольку в последнее время подобную мысль обсуждают некоторые наши политики.

— Почему бы и нет. Вполне может. Только жить в таком государстве я бы не хотел. Смотрите, что получается. Есть главная, самая хорошая нация и, скажем так, «гости». Пусть даже они в общем-то и неплохие, но не коренные, а какие-то там пристяжные. По моему глубокому убеждению, выбирая друзей, не следует заглядывать в их паспорта, а женясь или выходя замуж, негоже выяснять, к какому роду принадлежит любимый человек — Монтекки или Капулетти? Когда сначала спрашивают, кто ты, к какой национально-этнической группе относишься, а уж потом с тобой начинают разговаривать дальше, мы имеем дело с национализмом, несовместимым с европейским образом жизни.

— Чем в таком случае национализм отличается от шовинизма? Может ли «наш» национализм быть хорошим, а «их» плохим?

— Это зависит от того, что вкладывать в понятие «национализм». Нередко можно услышать: «Да, великодержавный шовинизм — это плохо. Однако есть много примеров, когда под национальным знаменем народ творил поистине чудеса…». Национализм — политическое течение, ставящее национальные интересы выше всех других, в том числе демократии и социальной защиты угнетенных и слабых. На все проблемы, не связанные с нацией, наши националисты, как правило, смотрели сквозь пальцы. Их мало интересовали, скажем, беды шахтеров или права человека. Главным они считали вопрос: станет Украина сильной и независимой или не станет?

Конечно, в истории каждого народа бывают периоды, когда главное — отстоять независимость. Но это не означает, что шовинизм — плохо, а национализм — хорошо. С ним можно было мириться в тех случаях, когда речь действительно, реально шла о какой-то национальной солидарности различных политических течений. Однако, глядя на все сквозь призму нации, он отступает от гуманистических требований и возвращает нас в эпоху Монтекки и Капулетти.

— Существует ли сегодня национальная идея, объединяющая народ Украины?

— К сожалению, ее пока нет. Хотя национальная солидарность на каком-то ответственном этапе межгосударственных отношений возникать может. Например, сейчас налицо ситуация, когда все граждане Украины солидарны, скажем, по поводу отношений, сложившихся между нашей страной и Россией. Мы неодобрительно относимся к чеченской войне, нам не нравятся постоянные напоминания Кремля о могуществе Российской державы. Мне лично абсолютно все равно, будут мою Украину бояться соседи или не будут. Как говорится, не в этом счастье. Лучше бы ее никто не боялся, но все уважали. Тем не менее до сих пор нет какой-то ясной, конструктивной программы, способной объединить всех жителей страны, которую по аналогии с «американской мечтой» можно было бы назвать мечтой украинской.

— В начале 90-х годов на одном из многотысячных митингов Руха рядом с желто-голубыми знаменами я увидел знамя с шестиконечной звездой. Помню, как в тот же период, пытаясь обвинить Рух в антисемитизме, кто-то (впрочем, все прекрасно понимали, чьих рук это дело) распустил слух, что в ближайший День Киева украинские националисты собираются устроить еврейский погром. Руководство Руха решительно осудило провокацию и заявило о своей поддержке еврейского национального движения. Это была умная, дальновидная политика. Но сегодня некоторые люди, называющие себя приверженцами Руха, исповедуют откровенно антисемитские взгляды. Почему, по вашему мнению, стал возможным такой поворот событий?

— Моя дочь, хотя она стопроцентная украинка, ходила на митинги со знаменем, на котором была изображена шестиконечная звезда.

Тогда это было принципиально. Кстати, председателем совета наций в том, нашем Рухе, был еврей. К великому сожалению, через некоторое время совет упразднили. Партии, в которую превратился Рух, он стал ненужным.

Хотел бы подчеркнуть, что большинство людей, входящих сегодня в оба Руха, в том числе и руководители партий, не имеют ничего общего с тем биологическим антисемитизмом, которым отличаются некоторые деятели правого толка. С другой стороны, далеко не все, кто заявляет о своей социал-демократической ориентации, подобные взгляды исповедуют на практике. Среди них подчас встречаются и просто беспринципные проходимцы, и, так сказать, законченные антисемиты. Я даже подозреваю, что у подобных индивидуумов не все в порядке с психикой…

Но логика национально-демократической позиции такова, что она заставляет многих уважаемых мною людей терпеть рядом с собой близкого соседа справа, который в выражениях не стесняется. Это мы видели и во Львове, и на демонстрациях в Киеве, когда рядом с желто-голубыми знаменами несли желтые с синим символом, очень напоминающим свастику. А это уже политическая позиция. И в силу ее те лидеры, которые, вообще-то говоря, антисемитами себя не считают, могут оказаться в довольно двусмысленном положении.

— Какое событие в своей жизни вы считаете главным?

— С внешней стороны, это, наверное, было собрание, на котором учредили первую ячейку Руха. В то время я был членом КПСС и внутренним диссидентом. Классический путь, ведущий к «самосожжению», я отвергал принципиально, считая его бесполезным и отдавая предпочтение постоянной, терпеливой работе, направленной на создание структур, которые со временем могли бы противостоять тоталитарному режиму.

На том памятном собрании меня избрали председателем первой организации Руха. И это, пожалуй, самое яркое событие в моей биографии. Но, повторяю, с чисто внешней стороны, ибо внутренняя жизнь иногда дарит нам более глубокие, интересные и незабываемые впечатления.

— Была ли у вас встреча, оставившая след на всю жизнь? Я имею в виду не то «чудное мгновенье», когда к человеку приходит любовь, а контакт психологического или интеллектуального плана.

— В 1959 году в СССР приехал известный западный философ, или точнее социолог, француз Жорж Фридман. На его выступление в нашем Институте философии были приглашены самые черносотенные марксисты. И они, как коршуны, налетели на этого милого, интеллигентного человека, изо всех сил стараясь загнать его в угол. В тот день я четко понял, что нахожусь по ту же сторону баррикады, что и наш гость. «Ученые», пытавшиеся поставить его в трудное положение, были и моими идейными противниками.

— Считаете ли вы себя образцовым семьянином или в жизни бывало всякое?

— Ну, всякое — не всякое, однако накладки случались. Но семьянин я хороший, очень люблю своих близких, а поэтому стараюсь, чтобы в доме «было тихо». Я даже сам готовлю — чего не сделаешь ради любимых людей. Без надежного тыла жить очень трудно.

— Философы обычно господа серьезные, но, очевидно, всевозможные казусы случаются и с ними? Вы бы могли подкинуть материал Жванецкому или Задорнову?

— Сколько угодно. Я попадал в разные смешные ситуации неоднократно. Самая трагикомическая произошла в 1989 году, когда меня пригласили в Швейцарию — на конференцию местного философского общества. Причем поездку и пребывание должны были оплатить устроители. Я впервые отправлялся на Запад один, а поэтому о многих нюансах просто не имел представления. В частности, руководствуясь здравым смыслом, оставил в Москве разрешение на вывоз валюты. Рассуждал я примерно так. Зачем оно мне, если в декларации я укажу сумму, которая у меня в кармане. А по возвращении предъявлю эти деньги и даже часть тех, которые получу за границей. Иными словами, ввезу больше, чем вывезу.

Да только не тут-то было. В аэропорту у меня изъяли всю валюту, оставив лишь 70 сантимов, завалявшихся в брючном кармане. Таким образом, я прилетел к месту назначения совершенно нищим. А нужно заметить, что самолет «Аэрофлота» (летать другими нам запрещалось) доставил меня в Швейцарию за неделю до начала конференции. Следовательно, на 70 сантимов нужно было жить целых семь дней.

— Но мысль остаться дома, думаю, у вас тем не менее не возникла?

— Естественно. От голода меня спасла жена, положившая в портфель кусок сала. Когда самолет заходил на посадку, и я с тревогой думал о том, как буду выкручиваться, меня успокаивала мысль, что и вождь мирового пролетариата Владимир Ленин, уезжал на чужбину тоже, наверно, с пустыми карманами. Но, подумав об этом, я рассмеялся. Нет, сравнение было явно некорректным. Владимир Ильич в эмиграции отнюдь не бедствовал…

Впрочем, в чужом аэропорту мне стало совсем не до смеха. Что делать дальше? И тогда я ткнулся со своими проблемами к местным представителям «Аэрофлота». «Сегодня должна прилететь какая-то ответственная делегация из Москвы. Ее будут встречать представители советского посольства. Внимательно присматривайтесь к окружающим, — посоветовали мне. — Наших дипломатов узнаете по выражению лиц». Я так и сделал. В общем, долго ли, коротко ли, один из них купил мне билет до Лугано. К счастью, гостиница там оказалась уже оплаченной. А за 70 сантимов я приобрел буханку самого дешевого хлеба. С ней да с салом так и прожил неделю. А потом приехали устроители конференции, и я, став «богачом», устроил себе настоящий лукуллов пир.

— На одном из телеканалов вы вели специальную кулинарную программу. Как родилось столь неожиданное для философа увлечение? Ведь, судя по комплекции, вы не относитесь к людям, больше всего любящим поесть?

— В молодые годы я часто ходил полуголодным, и перестал постоянно испытывать голод только на 3 курсе. Тогда, насколько я помню, у меня и появилось желание отведать чего-нибудь вкусного. Когда я учился в аспирантуре, мы питались в коммуне. Стряпали по очереди. Готовить нужно было на совесть. Полуфабрикаты не проходили. Тут я и попался. Начал изучать кулинарную литературу. Скажу без ложной скромности: сейчас мое хобби достигло профессионального уровня.

— Вы бы могли работать шеф-поваром ресторана?

— Вполне. И был бы не худшим специалистом такого профиля. Да только шеф-повар сам не готовит. Он отвечает за соблюдение технологии. А эта сторона дела меня не привлекает. Тут философский подход не выручит.