Максим Тарнавский: «В современном обществе мы утратили понимание того, зачем нам читать Шевченко, Шекспира и Гете»

Когда я попросила известного канадского украиниста Максима Тарнавского перечислить все его регалии, он сказал только, что родился в Филадельфии, окончил докторантуру в Гарварде и что должность профессора украинской литературы при отделе славянских языков и литератур в Университете Торонто, которую он занимает с 1987 года, была первой в его жизни и останется, как он надеется, пожизненной. О многочисленных проектах, инициированных ученым (преимущественно не известных в Украине), а также об украинистике и образовании за рубежом мы разговаривали в его уютном кабинете, заставленном украинскими книгами.

— Г-н профессор, начнем с относительно недавней вашей инициативы, а именно с журнала англоязычных переводов «Українська література», который уже вышел в 2004 и 2007 годах. Как возникла идея издания и на чем оно фокусируется?

— На мысль издавать этот журнал меня натолкнула моя мама, поэтесса Марта Тарнавская, она тогда еще была председателем издательской комиссии НТШ в Америке, которая является издателем и спонсором журнала. С работой справляемся вдвоем — я и моя супруга Ульяна Пасичник. Я не определяю направление журнала, даю переводчикам возможность свободного выбирать материал, который бы представлял Украину за ее пределами. Для меня главное — качество переводов, их соответствие оригиналу, а не тематические или временные критерии. В журнале доминирует проза, ведь переводить поэзию чрезвычайно сложно, да и переводчиков с украинского на английский почти нет. Я сознательно остановился на формате журнала переводов, чтобы пользоваться им в преподавательских целях (украинистике не хватает англоязычных материалов).

— В предисловии к первому номеру вы как редактор отстаиваете идею, согласно которой культура должна распространяться за пределы национальных границ, в частности, украинская культура должна быть открыта для широкой англоязычной аудитории.
Оправдывает ли себя такая редакционная политика и насколько иноязычная аудитория интересуется таким продуктом?

— Я верю, что нишевые издания в Интернете (после выхода в свет первого номера мне написали благодарность читатели из Индии!) — выигрышное дело. Главное — что-то делать. Все мы хотим, чтобы украинскому автору дали Нобелевскую премию — но можем ждать бесконечно. Я забочусь о том, чтобы были переводы. Даже при том, что заинтересованная англоязычная аудитория здесь чрезвычайно мала (не говоря об украиноязычной).

— Значит, коммерчески такой журнал издавать невыгодно?

— Да. Знаю по опыту, что это убыточное дело, поэтому сразу нужно думать о некоммерческом проекте. В Украине такой продукт имеет все шансы выйти на широкий рынок, потому что есть много людей, которые заинтересуются культурой и литературой. Журнал, имеющий тысячу подписчиков, уже можно считать успешным. Тираж моего издания — 500 экземпляров, и даже этого слишком много. Журнал — не коммерческий, мы покупаем одноразовые авторские права, и наша цель — не зарабатывание денег.

— Отслеживаете ли украинский рынок современной литературной и литературоведческой периодики и как можете его охарактеризовать с позиции живущего по ту сторону Атлантики?

— Я просматриваю «Кур’єр Кривбасу», «Київську Русь», «Сучасність», а также давно издаваемые журналы. Чем меньше там политики, тем для меня лучше. Такого, как происходящее в культуре и литературе Украины сейчас, еще не было. Двадцатые годы прошлого столетия были интересными, но ограниченными из-за гнета, ведь не было свободного развития. Теперь литература оригинальна, многогранна, есть много интересных авторов. Мне нравится, что они экспериментируют в своей прозе, — порой это приятно читать, а порой раздражает. Но все-таки что-то происходит, литература жива: если кому-то что-то не нравится, то по крайней мере есть на что наплевать, но так и должно быть. В советской литературе иногда встречались любопытные феномены, но она была скучна своим однообразием.

— Вы являетесь также составителем мощной электронной библиотеки классиков украинской литературы. Что побудило вас заняться этим проектом и чему именно уделяете больше всего внимания, подбирая тексты?

— Первым толчком, конечно, были постоянные заботы, связанные с преподаванием — надо было заказывать и распространять многочисленные копии десяткам студентов. Поэтому возникла идея создать электронный ресурс. Я давно это делаю, и я не первый. Конечно, есть люди, которые воруют, используют материалы не ссылаясь. Но я не сетую — скорее рад, что мои труды востребованы в Интернете. Сейчас я меньше этим занимаюсь — больше наукой. Раньше мне делали сканирование и вычитку в Украине, теперь на это нет фондов и энергии, ее хватает только на сканирование оригинальных документов, например малоизвестной «Грамматики»
И.Нечуя-Левицкого, за которую я признателен своим друзьям-украинцам. В Украине, конечно, это легче делать, я не хочу конкурировать или что-то дублировать, а выискиваю недоступные материалы.

— Вы также положили начало циклу ежегодных лекций имени Данила Струка. В мае прошлого года состоялась юбилейная — десятая — лекция, которую читала профессор Тамара Гундорова. Как возник этот замысел и кого из докладчиков вы приглашаете?

— Данило Гусар-Струк был моим коллегой, именно он «перетянул» меня в Торонто (шучу, что тогда я одновременно получил диплом, сына и работу). Чрезвычайно энергичный человек, он издал англоязычную Энциклопедию Украины, был директором торонтского отделения КИУС (Канадский институт украинских студий), президентом НТШ в Западной Европе. Умер внезапно, от инфаркта, во время поездки в Европу. Для меня это был шок. Тогда же мы и создали при КИУС программу изучения украинской литературы имени Данила Струка, главная деятельность которого — ежегодные чтения, с которыми уже выступали профессора Марк Павлишин из Мельбурна, Григорий Грабович из Гарварда, Олег Ильницкий из Альберты и др. Все лекции есть в MP3-формате в Интернете (http://www.utoronto.ca/elul/Struk-mem/mem-lect-archive.html , видео есть на YouTube. — Авт.). Украина в списке докладчиков фигурирует редко по двум причинам: лекция априори должна читаться на английском, и фонд программы недостаточен, чтобы оплатить дорогу лектору из Украины только на одну лекцию.

— Какие лекционные курсы вы предлагаете студентам и какие расставляете в них акценты?

— О, у меня целый «репертуар» (смеется). Кроме курсов украинского языка, это общий обзор украинской литературы (от Киевской Руси и до Ирэны Карпы), рассчитанный на два семестра для 20—30 студентов (большинство из них, конечно, имеют украинское или смешанное происхождение). Читаю курс об украинском романе XVII—XVIII веков, посвященный Валерию Шевчуку (ведь все имеющиеся тексты — его переводы), а также об украинской прозе ХХ века в переводе. Все англоязычные курсы детерминированы наличием переводов или других материалов — не все можно сделать. Хотелось бы ввести синтетический курс о Довженко как писателе и режиссере, но тут сложно достать украинские фильмы (ими нас снабжает Юрий Шевчук). Есть курс о Тарасе Шевченко. Ввел курс об Иване Франко. Очень хотим, чтобы изучали литературу не только из патриотических побуждений. Читаю также курс современной украинской культуры с упором на аналитическое рассмотрение вопросов образования, национальной идентичности, даже поп-культуры, включая Руслану и Сердючку, дабы показать разнообразие в культуре.

— Украинцы вне Украины понимают образ Сердючки?

— Вообще не понимают. Верка ведь построена на советско-украинской традиции. Люди, такие как я, родившиеся на Западе, этого не пережили, и нам этот юмор непонятен, нет почвы для понимания этой пародии.

— Есть ли у вас на украинистике какая-то система поощрения для студентов и докторантов? Знаю, что, например, на славистике Пенсильванского университета студент-украинист, который имеет самую лучшую успеваемость, раз в год получает премию в тысячу долларов на поездку в Украину.

— У нас тоже есть подобные фонды, в частности стипендия Б.Кларка или стипендия М.Гуты для поездок студентов в Украину. Кстати, г-н Гута (по специальности дантист) слушал когда-то мой курс, а фонд создан уже после его смерти. Есть разные источники для создания стипендий, часто люди завещают деньги на украинистику.

— Выпускаете ли докторантов (аспирантов по украинской системе образования)?

— Да, и очень горжусь этим. Хотим как раз набрать докторантов, поэтому охотно приглашаем принять участие всех жалеющих в конкурсе. Наша программа скромная, набор неканадцев ограничен (один-два человека в год). Поскольку наш университет государственный, на его содержание используются налоги граждан Онтарио, приоритет предоставляется канадцам. Зарубежных студентов у нас 30% — это колоссальное число. Но вероятность того, что в докторантуру по украинистике пойдет местный, практически нулевая, поэтому мы охотно приглашаем кандидатов из Украины.

— Насколько реально вашим подопечным по окончании докторантуры получить работу?

— Наша программа престижна и успешна — несмотря на то, что рынок ученых-славистов в Северной Америке не слишком велик. У наших выпускников реноме лучше, чем у выпускников других канадских программ.

— Коммерциализация образования на Западе привела к тому, что студент получил статус клиента, которому за деньги оказывают соответствующие услуги. Понятие образованного человека стало почти эфемерным. Как вы можете это прокомментировать изнутри такой системы?

— Однажды я читал доклад об использовании понятия «образованный человек». Как можно говорить о гениальном инженере, который никогда не читал литературу? Он просто гениальный инженер, но не образованный человек. Образованный человек это тот, кто сведущ в различных областях знаний, а не предпочитает гуманистику или точные науки. На моей должности мне легко об этом говорить, но на должности ректора… Ректор занимается бюджетом, и тут срабатывает бизнес-модель: есть спрос — нужно его удовлетворить. Ректоры обречены. Даже такая простая вещь, как оценка эффективности обучения в университете, — вроде желательный принцип: ведь тому, кто лучше преподает, дают больше студентов, кто плохо — того подучивают. Но что является мерилом эффективности? Студенты. Другое дело, что мы позволили студенту самому выбирать-придумывать себе программу. Я не хочу казаться большим консерватором, но эта система порой доходит до абсурда, ведь должен быть определенный баланс между традиционным образованием и новыми достижениями. Есть тенденция — образование должно соответствовать последним веяниям моды. Но чтобы изучать, например, отклонение от культурных норм, сначала нужно понять эти культурные нормы.

— В вашем университете, несмотря на мощное техническое обеспечение, отсутствует дистанционное обучение. Почему?

— Решающий фактор тут — финансовый. Университет пойдет на это только тогда, когда ощутит нехватку студентов, то есть финансов (в данном случае это одно и то же). В Онтарио союз из трех университетов (расположенных в 60 км друг от друга), они распределяют между собой курсы и проводят их по видео.

— В украинское образование форсированно внедрена Болонская система. Насколько благоприятен, на ваш взгляд, такой вектор изменений?

— Введение изменений механическим путем (а мне кажется, что это именно тот вариант) ничего не изменит, самое важное — желание. Болонская система или любая другая ничего не решит. Можно решить в конце концов и без нее. Да, унифицировать дипломы Болонская система поможет. Но в Украине, по моему мнению, нужна прежде всего конкуренция между университетами, между их программами, чтобы происходила борьба за лучших студентов. Однако сдвинуть украинскую забюрократизированную систему очень трудно. Инерция — страшная вещь и едва ли не самая большая сила. Без участия министерства этого не произойдет, поскольку система централизованная. Но едва ли министерство решится на глубокие изменения, которые действительно нужны. Да и решит ли Болонский процесс проблему узости диапазона подходов к изучению различных вопросов? Судя по спискам диссертационных тем, если говорить о литературоведении, — очень много механических подходов, которые не дают выйти на качественно новый уровень знаний.

— Выходу на такой уровень способствуют и научные отпуска, распространенные в западной системе образования среди исследовательских университетов…

— Да, раз в семь лет профессорам предоставляется годичный отпуск. Они освобождаются от обязанности преподавать, но не от науки, ведь ставку профессор получает и проводит свои исследования часто вне своего университета — фактически где угодно, даже за рубежом. Университет Торонто — исследовательский, а не учебный, согласно устоявшемуся разделению. И это сказывается на зарплатах, учитывается на должностях — от педагогов университеты не требуют научных работ.

— Г-н профессор, насколько популярна украинистика в Канаде, учитывая современную ситуацию упадка гуманитарных наук в мире?

— Украинистика в Канаде стоит прочно, правда, раньше она была мощнее. Было время после распада Союза, когда в общем славистика неважно выглядела как в Канаде, так и в Америке. Когда врага нужно было знать, государство давало средства, а как врага не стало — так зачем? Сейчас сказывается нехватка студентов. Другой важный момент — упомянутый упадок гуманитаристики в западном мире. Первый вопрос, на который желает получить ответ родитель студента: какая практическая польза этого образования, на какую работу его дочь или сын сможет устроиться? Просто общую пользу от гуманитарного образования сейчас не воспринимают. В современном обществе мы утратили понимание того, зачем нам читать Шевченко, Шекспира и Гете. Федеральные средства выделяются прежде всего на медицину, ведь польза от медицинских исследований очевидна. А что дает чтение Пидмогильного? Да, государство дает деньги на культуру, т.е., на ее коммерческую составляющую — фильмы, издательства, до тех пор, пока они успешны. Славистика никогда не будет высоким приоритетом для государства, ведь мы занимаемся убыточным делом.

— Каковы, на ваш взгляд, перспективы украинистики в мире?

— В славистическом мире вне Восточной Европы с недавних пор приоритеты начали меняться: если раньше славистика сводилась только к русистике, то сейчас все иначе. После вхождения Польши и Чехии в Евросоюз эти страны включены в программу евроисследований. Полагаю, полонистика получила возможность вырасти. Я уверен, что и для украинистики как для науки перспектива на Западе колоссальная. Верю, что спустя несколько поколений украинистика займет достойное место в науке. В политологии Украина уже обрела свое место, особенно после Оранжевой революции. Возможно, у украинцев эта революция и ее последствия вызывают спорные чувства, но для политологов это интересный феномен. В литературе иначе: нам бы и Нобелевская премия не помогла, ведь Украина сама не очень заботится об украинскости. Чтобы украинская культура стала предметом серьезного интереса вне Украины, она должна прежде всего стать предметом серьезного интереса у самих украинцев.

Досье «ЗН»

Максим Тарнавский — профессор украинской литературы при отделе славянских языков и литератур в Университете Торонто. Автор многочисленных статей и книг, среди которых — «Між розумом та ірраціональністю. Проза В.Підмогильного» (2004). Составитель электронной библиотеки классиков украинской литературы, функционирующей с 1999 года (http://www.utoronto.ca/elul/ ). Редактор и составитель журнала англоязычных переводов «Українська література», который выходит раз в два года в бумажной и электронной версиях (http://www.ukrainianliterature.org/ ) под эгидой НТШ в США. Инициатор и организатор цикла ежегодных лекций имени Данила Струка, которые читаются с 1999 года. Имеет персональную веб-страничку (http://www.chass.utoronto.ca/~tarn/net-cv.html ).