Эдуард Шеварднадзе: «Саакашвили должен извиниться перед Путиным»

Экс-президент Грузии Эдуард Шеварднадзе ушел с политической сцены три года назад. Революция роз, изгнание, забвение и лишь потом тихое возвращение домой.

Уютный дом в Тбилиси, работа над рукописями мемуаров и… осторожность в высказываниях. Перефразировав известного киногероя, что еще нужно свергнутому правителю, чтобы достойно встретить старость?

Журналистов в своем особняке Э.Шеварднадзе принимает нечасто. Новые времена — новые лидеры. Может, именно поэтому он так охотно делится воспоминаниями и рассуждает о будущем Грузии. Страны, некогда находившейся более 10 лет в его полной власти.

— Господин Шеварднадзе, как вы оцениваете изменения, происходящие в Грузии после революции роз? Правильным ли курсом идет Грузия под руководством Михаила Саакашвили?

— Хорошо, когда такие вопросы задают после президентского срока. (Улыбается.) У него еще два года. Я не знаю, какие у него планы и была ли эта революция вообще. Когда они (революционеры) ворвались в зал парламента (22 ноября 2003 год. — Авт.), я назвал это, выступая перед своими сторонниками, попыткой переворота. Это не революция, а попытка переворота, потому что тогда я оставался президентом и главнокомандующим Вооруженных сил и мог ответить, как положено.

Например, в Узбекистане такая попытка была. Полторы тысячи людей просто расстреляли, и этим все закончилось. То же можно было сделать и здесь, в Грузии. Но тогда я ехал в машине домой и размышлял. Выйдут войска: с одной стороны армия, с другой — эти мальчишки. Естественно, погибнут люди. Я был президентом республики, и для меня не было разницы, с какой стороны погибнут люди, — они все граждане Грузии. И тогда я принял решение отменить особое положение.

Кстати, я часто об этом рассказываю. Когда я приехал домой, моя жена уже узнала, что я заявил о попытке переворота и объявил особое положение. Она мне сказала: «Если ввел особое положение, значит, хочешь кровопролития». Я пообещал, что никакого вооруженного столкновения не будет, поэтому сложил полномочия президента.

— Вы пытались провести переговоры с оппозицией?

— На следующий день я пригласил к себе представителей оппозиции: Зураба Жванию, Михаила Саакашвили. Нино Бурджанадзе не пришла. Мы сидели друг напротив друга, и я задал им вопрос: «Ребята, что вы хотите и что будем делать дальше?» Почему так просто? Да потому, что они очень молодые и не очень опытные. Помню, Жвания сказал, что ему очень трудно говорить, поскольку я его воспитал — в течение восьми лет он был генсекретарем ведущей в то время партии «Союз граждан».

Оппозиционеры заявили мне, что моя отставка будет самым безболезненным выходом из сложившейся ситуации. Я ответил, что это решение принял еще ночью. Говорю, считайте, что сейчас президента нет и вы можете работать. Я как человек с большим государственным и партийным опытом готов был даже помогать советами.

— Как вы оцениваете свою работу на президентском посту?

— Удалось немало. Мы провели земельную реформу, рынок наполнился продуктами грузинского производства. Реформировали медицинскую и судебную сферы. Хотел бы напомнить, что именно мы провели парламентские выборы после развала СССР. Ведь тогда ни одна страна не признавала независимость Грузии, кроме Украины.

Когда я вернулся, обстановка сразу изменилась. У меня много знакомых политиков, с которыми я работал — Буш-старший, Рейган, Бейкер, Геншер. Это способствовало тому, что начался процесс признания независимой Грузии. А через какое-то время прилетел Геншер и привез кредит от ЕС в 300 тысяч долларов. Тогда мы практически голодали, и это было для нас спасением.

В октябре 1992 г. я провел парламентские выборы. В то время в Грузии стреляли, была очень неспокойная обстановка. Однако люди пришли голосовать, была очень большая активность. Я несколько раз избирался президентом, но именно эти выборы были самые справедливые.

— Можете ли вы сказать, что Саакашвили в 2003 году нечестно выиграл выборы?

— Не могу сказать. Без фактов я никогда не предъявляю обвинения человеку и не защищаю.

— Что бы вы сейчас посоветовали руководству Грузии в отношении внешней и внутренней политики?

— В принципе, они продолжают ту линию, которая была начата, — провели ряд реформ. Единственное, что плохо — очень много безработных. Это самая страшная болезнь нынешней Грузии. Если будет решен вопрос с трудоустройством, люди смогут зарабатывать деньги — все наладится.

— Во времена вашего президентства безработицы не было?

— Была, но вопрос стоял не так остро. Тогда мы приватизировали предприятия и провели земельную реформу. Безработный крестьянин мог получать продукцию со своей земли. Зная, что у людей нет денег, мы отдавали большинство небольших предприятий деловым людям бесплатно. Потом, естественно, когда предприятие становилось прибыльным, мы требовали платить налоги. Так деньги поступали в казну и люди получали нормальную зарплату.

— Новая власть заявляет, что за три года увеличила бюджет в 9 раз…

— Не знаю. Это говорят Саакашвили и премьер-министр. Я не общаюсь с ними. Могу сейчас позвонить и спросить, так это или нет. Но тогда мы должны спорить, а спорить я не хочу.

— Вы вообще не общаетесь с новым руководством Грузии?

— Нет, они сами должны проявить инициативу. Я сижу и пишу книги. Одну уже написал. Она опубликована и продается в Тбилиси, вы можете ее купить. Сейчас издается в Германии — на немецком и английском языках. На русском пока нет. Журнал «Современник» опубликовал только ту часть, которая касается внешней политики новой Грузии. Для меня пока важнее, чтобы она была издана на немецком языке, потому что в Германии меня знают. И перед этой страной у меня есть определенные заслуги — а именно в ее объединении. Геншер мне неоднократно говорил, что объединение Германии зависело от Советского Союза, что без согласия Советского Союза никакого объединения не будет. Я много работал с Горбачевым, и мы с ним договорились, что будем голосовать за объединение Германии. Хотя я не могу сказать, что в этом только моя заслуга, но Советский Союз сыграл решающую роль.

— Возвращаясь к сегодняшним событиям в Грузии, каковы, по вашему мнению, шансы сегодняшней власти на парламентских и президентских выборах в 2008 г.?

— У нее еще есть шанс. За два года можно много сделать, но я очень переживаю, что авторитет нынешней власти уже не тот, что был раньше. Все ожидали, что раз пришли молодые люди, все сразу улучшится. Так бы и получилось, если бы не убили Зураба Жванию. Передавая им власть, я надеялся на Зураба. Я его хорошо знал, он был умница и человек гибкого ума. Со всеми мог договориться — и с противниками, и со сторонниками, а главное — ему верили люди. Был очень деловой человек. Сейчас его нет, это большая потеря для Грузии.

Саакашвили тоже человек образованный, владеет многими языками, много ездит. Новая власть уже сейчас имеет личные контакты со многими премьерами и президентами. Конечно, это все нужно, но главная задача сейчас — занять людей, дать им работу.

— Может ли до 2008 года возникнуть оппозиция, претендующая на власть в Грузии?

— Нет, на сегодняшний день такой силы в Грузии нет. Существующая оппозиция очень слаба. Они даже на заседания парламента в течение двух-трех месяцев не приходили в знак протеста.

Хотя сейчас формируется новая сила. Группа молодых людей организовали партию «Национальный форум», которую возглавил Каха Шартава. Его отец был очень хороший человек. Когда я его отправлял в Абхазию председателем правительства, рассчитывал, что он в будущем станет главой государства. Жиули Шартава был очень способный и надежный человек. Говорят, сын очень похож на отца. Не знаю, как будет…

— В грузинском правительстве произошли некоторые изменения. Как вы думаете, почему уволили с должности министра обороны Ираклия Окруашвили? Ведь он был одним из главных соратников Саакашвили.

— Я его лично не знаю. Видел Окруашвили только по телевизору. Говорят, он человек способный, но позволил себе несколько выражений, оскорбляющих Россию. Ему приписывают слова, что русские будут покупать у грузин даже фекальные массы. Это дошло до Путина и других российских политиков.

— Какая из стран виновата в том, что между РФ и Грузией сложилась конфронтация?

— Если судить по результатам, виновата Россия. Какое ей дело, что происходит в другой стране? Не надо вмешиваться во внутренние дела Грузии. По международному праву Россия не имела права вмешиваться в этот конфликт. Мы должны были договориться с абхазцами или драться. Но воевать желания у нас не было.

Хотя мы тоже допустили кое-какие ошибки и поспешили по некоторым вопросам. Например, я был категорически против, чтобы наши войска вошли в Сухуми (в декабре 1991 г.). Тогда главнокомандующим был Тенгиз Китовани (сейчас он в Москве). Одно время он был со Звиадом Гамсахурдиа, но позже отошел от него. Когда Китовани со своей армией приблизился к Сухуми, я неоднократно звонил ему и требовал не проливать кровь. Он два-три дня выполнял эти указания, но потом все же ворвался в Сухуми. Из-за этого обострилась ситуация.

— Возможно ли урегулирование этого конфликта в ближайшем будущем?

— Нужно время. Сегодня этот вопрос решить не получится. В Абхазии 17% населения — абхазы, 48% грузин, а остальные — русские, армяне и другие. Когда шла русско-грузинская война (конец 1991 — начало 1992), Россия мобилизовала чеченскую армию и другие народности Северного Кавказа — казаков. Именно поэтому мы потерпели поражение. Ведь с этими 17% мы как-нибудь справились бы. Сейчас этот вопрос надо урегулировать.

— Возможно, проблему решит смена миротворцев?

— В Абхазии миротворческие силы есть, правда, российские. И я в свое время ставил вопрос об их замене на независимые. Кстати, Украина была согласна выделить контингент. Были готовы направить миротворцев и некоторые другие европейские государства. Но тогда это не получилось. Сейчас надо добиваться, чтобы россияне ушли и пришли другие. Это нужно делать через ООН, чтобы Совбез принял такое решение.

— И все же, как можно урегулировать конфликт с Россией?

— Когда Россия объявила, что прекращает реализовывать грузинскую продукцию, нашему президенту надо было сразу встретиться с президентом Путиным и все выяснить. Может, не Саакашвили виноват. Это правда, что Окруашвили что-то сказал нехорошее, и президент имел моральное право снять его с работы. Тогда встреча Путина и Саакашвили не состоялась. Надеюсь, что это произойдет в скором времени.

Правда, сейчас у Саакашвили нет гарантий, что Путин его примет. Я знаю Владимира Владимировича еще с Петербурга, тогда он был помощником губернатора Собчака, с которым мы дружили. Потом мы встречались несколько раз, когда была напряженная ситуация в Абхазии.

Вспоминаю, как за несколько месяцев до моей отставки Путин позвонил мне и пригласил к себе в Сочи на дачу, где в то время отдыхал. Там у него большой дом. Я полетел на пару дней, мы обсудили некоторые вопросы, в том числе и абхазский. Договорились продолжить строительство железной дороги от Сухуми в сторону реки Ингури, дальше связать Сочи с Тбилиси, Баку с Ереваном.

В свою очередь я попросил хотя бы в один район, самый крупный после Сухуми — Карский — вернуть беженцев. В советское время в этом районе проживало 80 тыс. населения, они кормили всю Абхазию. Он дал мне слово, и сейчас в Карском районе проживает 70 тысяч человек. Поэтому думаю, несмотря на то, что они делали в Абхазии, Путин — человек слова, с ним можно иметь дело.

— То есть главная задача Саакашвили — договориться?

— Да, найти общий язык с Путиным. Лично я, хотя я непростой человек и имею самолюбие, на месте нынешнего президента выступил бы по телевидению в Петербурге и от имени грузинского народа извинился бы перед Россией за то, что мы завозили некачественное вино, фрукты и другие продукты. Сейчас в Грузии все погибает — известные своим вкусом на весь мир фрукты. Если не будет рынка сбыта, все сгниет. Что делать с вином, тоже неясно.

— Как вы относитесь к интеграции Грузии в НАТО?

— Курс на вступление в НАТО был задан не после революции, а еще при моем президентстве. Я неоднократно бывал в штаб-квартире НАТО. Мне обещали, что Грузия обязательно войдет в альянс, но нужно время. Тогда на повестке дня стоял вопрос вступления в НАТО Румынии, Болгарии. Тогда же мне сказали, что следующим членом альянса будет Украина, а потом Грузия.

Саакашвили сейчас еще более активно интегрирует Грузию в НАТО. Но появились новые грани. Украина в этом вопросе разделилась. Население Грузии относится к НАТО только положительно. А раньше Украины Грузию в НАТО никто не примет. Так что Саакашвили ждет много проблем.

— НАТО сможет гарантировать безопасность суверенитета и территориальной целостности Грузии?

— Нет, НАТО не будет гарантировать независимость Грузии. Но не надо забывать, что альянс — это вся Европа, огромная сила. Даже если не принимать во внимание вооруженную помощь, это прежде всего моральный фактор сдерживания. Когда Грузия станет членом НАТО, воевать с альянсом Россия не захочет. Сейчас у России особые отношения с НАТО и ЕС. У Грузии — обычные, а у них — особые. Причем Россия не претендует на членство, ведь если такая страна вступит в НАТО, то от альянса ничего не останется. (Смеется.) Грузия же получит при вступлении в альянс только плюсы.

Я старался лавировать между НАТО и СНГ. Месяц назад в команде Саакашвили заговорили о выходе из СНГ. Но сейчас об этом молчат, ведь содружество понадобилось хотя бы для того, чтобы встретиться с президентом России, президентами Казахстана, Туркменистана и другими весомыми политиками.

— Полагаете, Грузии все-таки не стоит выходить из СНГ?

— Я не согласен с выходом из Содружества. При моем президентстве треть парламента также была против вступления в СНГ, но я настоял. Мои друзья, президенты Казахстана, Туркменистана, Узбекистана и Украины, говорили мне: «Вступайте в СНГ, и мы вместе будем нажимать на Россию».

— Может ли ГУАМ стать альтернативой?

— Нет. ГУАМ был создан лет пять назад, это союз единомышленников, четырех стран с одинаковой внутренней и внешней политикой. Но это не сила. Это площадка для встреч: собираются и, так сказать, плачут. А вот СНГ — большое объединение.