Блаженнейший Любомир Гузар: «Мы должны себя снова открыть — как люди, у которых много общего»

Тот, кто хотя бы раз сталкивался с главой УГКЦ патриархом Любомиром Гузаром, уже никогда не станет иронично заламывать бровь при слове «авторитет». Это человек, к которому прислушиваются все - и «свои», и «чужие». Просто потому, что его слова и оценки не опираются на зыбкие соображения политической целесообразности или модной идеологии. Может, поэтому никто в его присутствии не чувствует себя «чужим». Патриарха Любомира слушают с особым вниманием: его слова многое ставят на свои места, возвращают суть вещам - в мире медийных полуправд это кажется настоящим чудом. Он постоянно удивляет своих собеседников умением быть настоящим в мире, которым правят фальшивки. Умением показать нам что-то иное - иной взгляд, иные перспективы, иные желания, - и посеять в душах стремление к этому иному.

На этой неделе Блаженнейший Любомир сложил полномочия главы церкви. Интервью, которое мы предлагаем читателям, - последнее, данное им ZN.UA в сане Верховного Архиепископа. Но мы не расстаемся с владыкой Любомиром. Это было бы для нас слишком трудно.

- Блаженнейший владыка, десять лет назад вас избрали Верховным Архиепископом Украинской греко-католической церкви. Но за этим стоит длинная история?

- Я был возведен в сан священника в 1958 году для работы в Америке. В 70-х продолжал богословские занятия в Риме. Здесь имел возможность общаться с патриархом Иосифом Слипым. Мы очень внимательно следили за событиями в Украине, у Блаженнейшего Иосифа были контакты с разными людьми, и от них он довольно хорошо знал, что происходит дома. В советское время, как вы знаете, жизнь шла волнами - более опасные времена, менее опасные. И вот в 1977 году, когда ситуация для нашей церкви была очень сложная, патриарх Иосиф предложил нам - трем священникам - принять сан епископов. Мы не преследовали цель стать правящими епископами в Украине или вне ее. Это было сделано на случай, если наших владык ликвидируют физически или еще каким-либо способом лишат их возможности служить, - КГБ о них хорошо знало, это не было большой тайной. Так как церкви нужны епископы, мы втроем должны были приехать в Украину, освятить местных на епископское служение и уехать. Когда патриарх Иосиф ушел, на его место выбрали Мирослава Ивана Любачивского. Он вернулся в Украину в 1991 году, а я остался в Риме в монастыре. Работал в университете. А потом и сам вернулся в Украину - это случилось в 1993-м.

Помню, как въезжал в Украину, на границе уснул - потому что долго стояли в Чопе, а проснулся - Славское. Именно отсюда нас вывозили из Украины. Прослезился - вот и вернулся. Это не был мой первый приезд в Украину - я здесь бывал еще в советские времена, - но возвращение произошло только тогда, в 1993-м.

- Очевидно, нелегко было возглавлять украинскую церковь владыке, приехавшему из-за границы?

- Украина всегда была близка нашим сердцам - так нас воспитывали. Я очень признателен моим родителями, что они нас - меня и мою сестру - воспитывали в украинском духе. Они интересовались тем, что происходило здесь, сохраняли язык - дома мы разговаривали только на украинском. Мать даже запрещала употреблять чужие слова, если есть украинский аналог. Позднее в Украине никак не мог купить «далековид» - оказалось, что здесь это «бинокль». Я 46 лет был вне Украины. И хотя к моменту избрания Верховным Архиепископом уже почти десять лет находился в Украине, это было нелегко. Я научился говорить так, что меня понимали, но все равно оставался немного чужим - здесь другая система труда, другая система мышления. Но мне было очень приятно, что я на родной земле. Это действительно нужно пережить, чтобы понять, что это означает для человека - быть на родной земле. В Америке нам не было плохо. В Италии мне не было плохо. Но в Украине лучше и легче всего. Я благодарю Бога, что он дал мне десять лет, за которые я смог понять проблемы священников, мирян, больше войти в здешнюю жизнь.

- Последние десять лет УГКЦ завоевала авторитет и вес не только в Галичине, к ее голосу прислушиваются не только греко-католики. К чему еще стремиться?

- Наша церковь многое пережила в минувшем столетии - преследования, мученичество. Но Бог был милостив к нам, и наша церковь, на удивление, стала более организованной, с нормальными проявлениями жизни - стали развиваться приходы, епископские кафедры, семинарии, собственная пресса. И наконец мы вернулись в Киев. Я благодарю Бога за эти последние десять лет в Украине - это были годы развития. А кроме того, Божье провидение дало, чтобы наш народ много лет эмигрировал в разные части света.

- Кажется, мы привыкли относиться к этим миграциям как к очередной «украинской трагедии»?

- Трагедии - то, что заставляет людей эмигрировать, а не сами миграции. Это хорошо, когда люди переезжают, видят мир. Это наше достояние - братья, разъехавшиеся по всему свету. Там они объединялись, общались, в том общении творили хорошую церковную и народную жизнь. Но какое-то время между этими частями не было никакой связи, никакого общения. В 60–70 годах патриарх Иосиф совершил большое путешествие - можно сказать кругосветное, - посещая наши общины. Так он делал эти общины чем-то единым, мы почувствовали, что мы - на разных континентах - в его лице приобрели символ. Он в те времена был для нас символом Украины - порабощенной, молчаливой. Мы сплачивались вокруг него и понимали таким образом свое единство. Сейчас мы свободны и понимаем, что мы церковь, рассеянная по всему свету. Каждый чувствует ответственность не только за свою часть, свою паству, но за целое - это, мне кажется, особенно в последние десять лет сильно укрепилось. Мы разделены, но у нас общие корни - Киев, Киевская церковь. Это все больше становится действительностью, которая задает направление всей нашей жизни.

- В общественной жизни, скорее, идет обратный процесс - мы все больше сосредоточиваемся на собственных желаниях и проблемах и теряем ощущение того, что мы являемся частью чего-то большего.

- Мы с этого начинали. Но это уже не так, если говорить о народе в целом. У нас есть небольшая группа людей, оказывающая большое влияние. Они сознательно живут в закрытых анклавах. Мы их называем «олигархами». Это люди, у которых нет духовного пристанища. Но разве они - народ? Нет, они не составляют народ - они маленькая часть. Напряженность, которую все мы ощущаем в обществе, кажется мне Божьей благодатью, которая нас вынуждает думать о целом. Это вызов - Господь нас побуждает. Мы больше не можем «каждый за себя», мы не можем не быть в контакте друг с другом. Это, может, еще не всем ясно, кто-то очень борется с тем, чтобы не дать нам соприкоснуться. Не обязательно в вопросах финансовых, экономических - в общих вопросах, от которых зависит дальнейшее развитие жизни. Мы живем в благословенное время, его надо использовать - даже против желания некоторых людей.

- Это исключительный оптимизм как для нашего времени. Значит, вы считаете, у «проекта Украина» есть шанс состояться?

- Я говорю о том, что вижу. Может, вижу глазами немного другими - я ведь под советским режимом жил только два года, с 1939-го по 1941-й. Тогда делалось все, чтобы люди не дружили, не доверяли друг другу, а боялись и держались друг от друга подальше. Это поощряли. Однажды я пришел на кладбище, где мой дед похоронен. Боже мой, неужели нельзя держать кладбище в порядке? Но в нас это не развивали, чтобы мы не слишком размышляли о своих предках, не слишком беспокоились о своей памяти. Это была целенаправленная политика. И напряжение, недоверие, существующее между нами, - это следствие той политики. Которое кто-то считает подарком для себя и пытается поддерживать это в нас. Но посмотрите: под Верховной Радой собрались студенты, а перед этим собирались предприниматели. Социальное напряжение указывает на то, что мы являемся народом, и начинаем это понимать.

- Может, это немного греко-католический взгляд? УГКЦ - церковь, объединяющая людей с украинским сознанием. Но у большей части украинцев отсутствует это сознание, это, скорее, «советский народ».

- Да, различие есть. Но оно не настолько впечатляющее, как нам пытаются рассказать. Мы идем в направлении к единству. Советчина у нас еще есть. Но посмотрите на молодежь - как много у них общего. Посмотрите на предпринимателей - у них есть общий интерес. Сугубо экономический, но все именно так и начинается - с осознания общего интереса. Нам все время повторяют, что мы разъединены. Но у всех вас есть родители, и вы должны думать, как их обеспечить. У всех вас есть дети, и вы должны думать, как их вырастить, выучить, обеспечить здоровье. Вы разные, но сколько у вас общего. У меня создалось впечатление, что кто-то целенаправленно работает на то, чтобы не дать нам почувствовать той общности, которая есть в действительности. У меня была возможность посещать города по всей Украине, и я нигде не чувствовал себя плохо. На меня никто волком не смотрел.

Мы должны преодолеть пропасть. Мы однажды уже закопали ее на Збруче. И сейчас мы должны ее заполнить. 70 лет - это три-четыре поколения. Галичина то отсоединялась, то присоединялась. Наконец мы стали свободными в одной стране. Являемся ли мы теми же после трех-четырех поколений, выросших в неволе? Нет, не являемся. Но должны работать над тем же. Мы должны себя снова открыть - как люди, у которых много общего. Мы не можем этого сделать из-за наших безголовых политиков, которые хотят наживаться на этом различии. Это очень безответственно. Они потратили все эти года напрасно, в то время как должны были работать над объединением страны.

- Вы считаете, в случае нашей страны может быть один верный ответ на вопрос «кем мы являемся»?

- Не надо подходить к этому вопросу идеологически. Подумаем, кем мы являемся, вне идеологий. Потому что идеология - это то, что нам навязывает какая-то сила. А к пониманию того, кем ты являешься, должен прийти самостоятельно. Время волнений, напряжения заставляет думать о самом главном. Иногда говорят, что нам нужен диктатор, который обо всем позаботится за нас, заставит нас быть такими, как надо, заставит думать о правильных вещах. Но ведь наша власть также делает определенные шаги к тому, чтобы изменить наш способ мышления. И получает реакцию. Власть должна убедиться и привыкнуть: любая акция вызывает реакцию - и ей придется считаться с этой реакцией. Идеология, навязывание способа мышления - это может иметь какой-то результат, но недлительный и не всегда предвиденный. Потому что, как говорил один американский лидер, нельзя всех дурачить все время. И здесь у нас люди не настолько глупы, чтобы ну уж совсем ничего не понимать. Я не говорю, что мы справимся с этой задачей за пять, десять или даже 20 лет. Для этого должно измениться поколение. Мы очень отягощены прошлым - столько лет неволи! Но приходит молодежь, которая этого уже не знает.

- Иногда говорят, что Галичина лучше сохранилась, потому что меньше была под СССР, и теперь именно оттуда должно на Великую Украину распространяться «украинство» и вообще всякие прогрессивные идеи. Что вы думаете об этот «галичанском мессианизме»?

- Знаете, мы иногда любим поговорить о том, что Галичина - это нечто особенное, это «Пьемонт» и т.д. И поэтому надо благодарить Бога, что многие галичане были вынуждены выехать: они увидели, что есть в мире что-то иное, что-то большее, чем Галичина. Вот если бы Бог этих людей еще больше перетер в той макитре, еще больше рассеял - пойдите, посмотрите, какой большой мир, какой он разный, как много в нем труда! Никогда не надо думать о себе, как о чем-то особенном, думать свысока.

- При СССР уже перемешивали и перетирали до полной потери себя - куда еще больше?

- Это разные вещи. В СССР с нами это делали, чтобы мы не заразили других своим влечением к самоосознанию. Теперь ситуация другая: сейчас просто идите и общайтесь. Сознательно общайтесь с людьми, с которыми вы живете, работаете, отдыхаете. Это наподобие внутреннего туризма. Духовный туризм. Смотрите на Украину в разных обстоятельствах: на Волыни, на Сумщине, на Донетчине, на Кировоградщине - те же люди, с теми же проблемами. У наших олигархов нет таких же проблем - и они пытаются держать нас от себя подальше, чтобы не заразиться. Они живут в своем мире, куда путь нам закрыт, между нами передвигаются в закрытых авто с охраной, детей посылают учиться в Англию - подальше от наших детей, чтобы не испортились украинским духом. Это очень близорукая политика, которая еще отомстит.

- А не опоздали ли мы со своим национальным самоосознанием лет на сто? Сейчас вроде бы наступило время думать о себе как о части мировых тенденций, сверхнациональных проектах.

- Я с вами не соглашусь. То есть куда-то мы все же опоздали - потому что у нас не было хорошего руководства. Но, с другой стороны, мы сделали огромные шаги именно благодаря тому, что у нас не было руководства. Если бы у нас были крупные государственные мужи, мощные лидеры в политике, могли бы идти скорее вперед. Вместо этого у нас есть и были люди, которые смотрят узко. Кого нам не хватает? Вот вам пример. Лина Костенко написала книгу «Записки українського самашедшого» и поехала по всей Украине презентовать ее. Жаль только, что это не случилось 20 лет назад. Вот таких людей нам не хватает - людей, у которых есть видение Украины. У наших политиков нет видения - у них только интерес. Они мыслят узколобо. А нам нужны государственные мужи большого формата. Почему Германия так быстро поднялась после ужасной трагедии гитлеризма, после проигранной войны? Я думаю, это случилось благодаря Эргарду и Аденауэру. Это были большие государственные мужи - один с видением Германии как государства, другой очень мощный экономист. Они вернули Германию на карту Европы за весьма короткое время.

- Снова возникает вопрос, к которому мы возвращались неоднократно: почему до сих пор нет украинского Гавела?

- Я вам скажу - почему. Трагедия нашего народа в том, что с конца XVIII в. - от уничтожения Киевской лавры и Сечи - мы порабощены. Нам уничтожали мозг. Все, кто нас оккупировал, уничтожали мозг нации. Нашу поступь сегодня не надо считать слишком медленной. Ведь у нас нет элиты - ее уничтожали. Что случилось с блестящим возрождением 20-х годов - с Холодным, Зеровым? Их уничтожили. Что произошло в 30-х годах с селом? Кем были те «кулаки»? Люди, умевшие работать на земле и влияющие на свои общины. Их уничтожили. Так же уничтожали интеллигенцию - все время. Не удивляйтесь, что сегодня нет элиты. Пошел в школу, немного выучился, есть образование - это еще не элита, этого мало. Элита - это люди, это интеллигенция, которая думает не только интеллектуально, думает сердцем. Та же Лина Костенко. Другие писатели. Элита - она не только интеллектуальна. Элита - духовна. Все это было в нас уничтожено - не одноразово, оно уничтожалось в течение поколений. Надо удивляться не тому, что мы медленно развиваемся, а тому, что мы вообще еще стоим. Чего стоит наше село, где каждый умный был уничтожен. В городах - научный мир, культурный мир - сотнями, тысячами отстреливали. А интеллигенция - это не грибы, которые растут после дождя. Сколько нужно лет, чтобы воспитать людей - научных сотрудников, мыслителей, культурных деятелей, способных мыслить широко, мыслить категориями государства, народа, нации?

Мы как-то дискутировали о Чехии - сравнивали ее с Украиной. Когда уже пришла свобода, СССР исчез, Чехия была счастлива, что могла избавиться от коммунистов и по-коммунистически воспитанных людей, потому что было кем их заменить, - людьми, мыслящими демократически, категориями достоинства человека. У нас такого не могло произойти, потому что у нас таких людей не было и быть не могло - их уничтожили. Назовите мне хотя бы одного политика в Украине, который мыслит в государственном масштабе. Нет. Не потому, что мы придурковаты - требуется время, чтобы их воспитать.

- Вы считаете, есть шанс?

- Мы же великий народ!

- Другие не меньше.

- Если вы о том Великом Народе - то он не такой великий, как вам кажется. Он просто производит много шума.

- Я не столько о России, сколько о других тенденциях, которым не под силу противостоять, которые поглотили другие - не меньшие чем мы - народы, и поглощают нас. Потребительская культура, например.

- Уже сейчас среди нас нет таких людей, но когда мы говорим о «великом народе», это означает, что он у нас есть - в зародыше. Это и молодежь, которая сегодня вырастает. Мы должны ее поощрять думать о другом. Даже не столько «о другом», как просто иметь потребность думать.

- Кто и зачем станет это делать?

- Это важный вопрос. Мы даже в церкви еще не смогли на него ответить. Мы еще не имеем видения - какую мы хотим Украину? Пока что я могу только сказать - с большой гордостью, - что в прошлом году на синоде решили работать над тем, чтобы дать ответ, по крайней мере, какой мы хотим видеть нашу церковь через 20-30 лет. Мы хотим собрать группу из епископов и мирян, которые выработают это видение. Это должно стать прорывом для нашей церкви.

- И на таком важном этапе вы решили отойти от руководства церковью?

- Это не существенно, чтобы Верховным Архиепископом был именно я. Руководство не настолько важно. У меня уже нет здоровья, чтобы руководить всем. Но я еще и не в гробу - могу думать, говорить, писать. Все эти изменения, поступь не от меня зависят - не у меня одного такие мысли. К тому же церковь уже немного другая. Синод - это уже не маленькая группка, которая всех держит за язык. Это большое количество людей, которых что-то направляет и объединяет. Я не должен быть руководителем - приходит время, когда надо передать рычаги людям, у которых больше силы. Даже физической. Они должны видеть дальше.

- Но достаточно ли у них авторитета и мудрости, чтобы проводить в жизнь такие непростые решения и изменения?

- Я же не сказал: вы здесь сушите себе голову, а я сяду на камне и буду курить люльку. Я буду здесь, буду помогать. Впрочем, я уверен, что без меня это все тоже не развалится. Ведь то, что уже есть, не моя заслуга. Это труд, который начал Шептицкий, а мы его только продолжаем. Авторитет, о котором вы говорите, берется оттуда - мы опираемся друг на друга. У Шептицкого было видение церкви, он открыл сознание нашего народа. Мы опираемся на Иосифа Слипого, пережившего столько лишений - аресты, тюрьмы, Сибирь, - но у него тоже было видение церкви. Шептицкому не было легко. Слипому не было легко. Любачивскому не было легко. Мне не было. И тому, кто придет за мной, легко не будет. Но это не трагедия. Нам есть на что опереться. У нас крепкая основа. Поэтому смене руководства не стоит придавать слишком много значения.