В Европе с нами не хотели разговаривать…

17 июня, 2005, 00:00 Распечатать Выпуск №23, 17 июня-24 июня

Материалы о безысходном положении науки не раз публиковались на страницах «ЗН». В новой рубрике — «Белая книга украинской науки» — предпринята попытка посмотреть на проблему с несколько иной стороны...

 

Материалы о безысходном положении науки не раз публиковались на страницах «ЗН». В новой рубрике — «Белая книга украинской науки» — предпринята попытка посмотреть на проблему с несколько иной стороны. А именно — показать достижения тех интеллектуалов, которые вопреки непростым обстоятельствам все-таки смогли добиться успеха. Впечатляющий рывок совершил Национальный аграрный университет Украины. Его достижения привлекают внимание многих как у нас в стране, так и за рубежом. Главное — здесь отработана четкая философия успеха, основанная на умелом сочетании и развитии трех компонент: образование, наука, бизнес. О том, как удалось в годы независимости воспользоваться открывшимися немалыми возможностями и осуществить рывок в становлении вверенного ему учреждения, рассказал в беседе с обозревателем еженедельника «Зеркало недели» ректор Национального аграрного университета Украины, академик НАНУ и УААН, профессор Дмитрий МЕЛЬНИЧУК.

Первые шаги в науку Дмитрий Алексеевич сделал в Институте биохимии им. А.Палладина Национальной Академии наук под руководством известнейшего исследователя академика Максима Гулого. В докторской диссертации молодой ученый исследовал роль углекислоты в обмене веществ у животных. Однако эта, казалось бы, сугубо академическая работа настолько озадачила марксистских идеологов, что они начали массированную атаку на нее, признав, что ее выводы противоречат диалектическому материализму. Неизвестно, чем бы все это закончилось, если бы в дело не вмешался президент академии Б.Патон и не защитил от нападок. Киевские марксисты поутихли. Однако тридцатилетний (в то время самый молодой из соискателей докторской степени в области биологии) Д.Мельничук еще почти четыре года вынужден был ожидать утверждения диссертации ВАКом в Москве.

Ректорство Д.Мельничука пришлось на непростое время. Это и застой последних лет советской власти, и полные материальных тягот первые годы становления независимости, и нынешние перипетии Болонского процесса…

Последний у руководителей высшей школы вызывает весьма неоднозначную реакцию. Многие профессора считают: введем двухуровневую систему образования (бакалавры, магистры), отработаем учебные планы, программы, напишем учебники, и станем такими же, как и наши коллеги на Западе… Более глубокие аналитики считают: для того чтобы наша система образования, в том числе и высшего, отвечала стандартам, принятым в Евросоюзе, придется осуществить гораздо более глубокую перестройку, которая охватит не только вузовскую систему, но и Академии наук, и систему научного обеспечения производственной сферы.

— Дмитрий Алексеевич, как Болонский процесс понимается в Национальном аграрном университете Украины? — с такого вопроса началось интервью Д.Мельничука еженедельнику «ЗН».

— Для нас Болонский процесс начался, как только рухнул «железный занавес». Мы сразу же стали искать контакты с университетами ведущих стран мира. При этом избрали тактику — напрямую выйти на ректоров зарубежных университетов. Затем начали искать финансовую поддержку нашему учреждению через международные и общественные организации, диаспору…

Уже в 90-х годах была поставлена цель — мы должны сделать все возможное, чтобы наша система образования была официально признана ведущими университетами Запада. Не все получалось. Так, в Европе мы поначалу не нашли поддержки. У меня даже сложилось впечатление, что там считали: Украина — временное явление. Франция, Германия нас игнорировали, ориентируясь на Россию…

Тогда мы обратились в США. Там поддержка была оказана буквально с первого дня. Без особых проволочек ряд американских университетов заключил с нами договоры, и вскоре было составлено около шести совместных проектов. Университет штата Айова взялся помочь перестроить учебную систему. В то время для нас были в диковинку бакалаврские и магистерские программы. А в 1996 году Университет Айовы подписал с нами меморандум о взаимном признании систем образования в наших университетах. Нужно отметить, что одним из важных компонентов этого признания был статус автономии и самоуправления нашего университета, учрежденный в 1994 году Постановлением Верховной Рады, а затем и Постановлением Кабмина Украины. Оглядываясь назад, хочу сказать, что роль этого статуса для развития университета преувеличить нельзя.

Это был серьезный успех! А для американских университетов это был первый случай признания вуза из бывшего СССР. Понимаю, официальное признание того, что уровень нашего образования соответствует уровню известного американского университета был своего рода авансом. Что греха таить — мы тогда еще очень отставали по уровню информатизации, уровню научных исследований и другим параметрам, не могли продемонстрировать такое же содержание и качество связи университета с производством, как у них. Но мы очень быстро наверстывали недостающее.

В 1998 году такой же меморандум был подписан с Университетом Луизианы.

— Зачем вам работать с аграрным вузом, расположенным в субтропиках?

— Для такого сельскохозяйственного вуза, как у нас, очень важно иметь партнера не только в широте, на которой расположена Украина, но и в субтропиках. Дело в том, что к Национальному аграрному университету Украины большой интерес проявляют страны тропических и субтропических регионов и нам нужно было познакомиться с новейшими технологиями, которые разработали американцы для этих широт.

Тем временем ситуация начала меняться и в Европе. Старый Свет перестал настороженно относиться к Украине. К середине 90-х годов в Германии уже поверили в то, что Украина состоялась. У нас быстро сложились прекрасные отношения с немецкими профессорами и учеными. И тут выяснилось, что за эти несколько лет мы успели далеко продвинуться вперед. В 1996 году в Берлинском университете на заседании ученого совета я показал меморандум, подписанный с американцами. Его содержание вызвало недоумение: зачем вы принимаете магистерскую и бакалаврскую систему? Немцы даже заявили, что они никогда бы на это не пошли. Да и у вас в Советском Союзе, мол, была хорошая образовательная система, зачем вы переходите на американскую?

Я ответил им так: давайте обратимся к истории — в царской России была система бакалавров и магистров. Изменения в нее внесены при советской власти. Но, видимо, в мировой конкуренции прежняя система оказалась более жизнеспособной, нежели та, которую мы практикуем сейчас.

На том ученом совете в Германии я не был понят. Но прошло два или три года, и немцы… принимают закон об адаптации к англо-саксонской системе высшего образования. Недавно они это вспомнили при встрече, и у нас даже укрепилась дружба с немецким университетом — в Болонском процессе мы оказались впереди, так как уже прошли все этапы и даже имеем необходимые материалы на английском языке. Ведь когда мы говорим «Болонский процесс», по сути это означает, что мы, как и вся континентальная Европа, адаптируемся к системе, доказавшую высокую эффективность в США, Англии, Голландии, Японии…

Примерно в 2000 году мы подписали меморандум о взаимопризнании образования с Берлинским университетом, а чуть позже — с Гентским (Бельгия). Месяц назад такой же меморандум подписали с Университетом прикладных наук Вайнштефан (Бавария). В последнем официальном документе отмечены далеко идущие преимущества для студентов. Так, если украинский студент хотя бы один семестр практиковался в этом немецком университете и сдал там зачеты, и, наоборот, если немецкий студент практиковался в Национальном аграрном университете Украины, то они имеют право на два диплома: наш и их. Чтобы реализовать это право, на государственные экзамены к нам приезжает их эксперт, а на экзамены к ним — наш профессор.

— Это пока только теория или уже есть примеры практического применения договоренностей?

— У нас идет магистерская программа на немецком языке. Студенты полтора года обучаются по системе «магистр сельскохозяйственной экономики». При этом значительная часть студентов учится там, а здесь проходят практику и, наоборот, — часть учится здесь, а на практику едут туда. Проект очень успешный.

Аналогичный проект по финансовому менеджменту и ряду других специальностей (получение магистерской степени) проводится и в англоязычном варианте. В нем участвуют университеты Англии, Бельгии, Голландии, Чехии. Подготовленные по этим программам люди ценятся на рынке труда фактически на вес золота. Всех их разбирают еще до окончания обучения.

— Разбирают у нас или за границей?

— Здесь. Дело в том, что волна массового отъезда за рубеж и попыток остаться там у наших ученых и студентов уже прошла. Она наблюдалась в первой половине 90-х годов. Тогда около 300 наших молодых людей осталось после обучения за кордоном. Меня в связи с этим упрекали в том, что я готовлю кадры для заграницы. Но вот прошли годы, и люди, которые остались там, большей частью не порвали связей с университетом. И у нас, благодаря этому, образовались точки, куда мы посылаем молодых людей на обучение. Поэтому, если кто-то сейчас там остается, мы не считаем это трагедией. Наоборот — будет еще одна точка содействия нашим планам. Кстати, уже сейчас некоторые из уехавших в прошлые годы людей просятся назад. Это, как правило, очень ценные работники — со знанием языка, заграничными связями, прекрасным знанием страны. А в некоторых случаях мы даже сами приглашаем вернуться и предлагаем хорошие условия: принимай факультет, кафедру и раскручивай дело. Кто бы что ни говорил, я и дальше поддерживаю эту тактику. Она принципиально важна для столичного вуза, так как мы обязаны думать не только о сиюминутных проблемах страны.

— Это путь, который опробован в Китае, Польше, Чехии, Латвии, Эстонии. К сожалению, у нас это понимают далеко не во всех институтах. Во всяком случае, не знаю, есть ли еще где-нибудь такой случай, чтобы украинским ученым, сделавшим карьеру за рубежом, предложили у нас кафедру или институт...

— Мы давно преодолели в себе настороженность к западному опыту — разослали гонцов по всему миру: в США, Европу, Канаду, Китай, Австралию, Японию и другие страны, — везде работают и учатся наши молодые люди. Мы собрали в нашем университете опыт, который можно добыть в мире, привезли все учебные программы, провели сравнительный анализ и создали свое. При этом мы не ведем себя как собака на сене — весь свой опыт разместили в Интернете, он доступен для всех на украинском и английском языках.

За год к нам приезжают из-за рубежа 600 — 700 студентов и преподавателей на самые разные сроки: стажеры, едущие на полный бакалаврский или магистерский курс; есть приезжающие для выполнения определенной научной работы, скажем, аспиранты, магистры или доктора.

Очень популярны поездки наших студентов к фермерам в Германию, Данию, Голландию, Великобританию и другие страны. Там они живут в семьях и, начиная с июня до октября, работают. Понятно, наши студенты едут в первую очередь, чтобы заработать. Кстати, меньше трех тысяч долларов чистыми за этот период никто не привозит в Украину. Один студент рассказал мне, что привез даже 24 тысячи за лето. Это, конечно, серьезное подспорье студентам — у нас, как правило, учатся дети далеко не из богатых семей.

— Представляю, какие «рецензии» вы слышите за такой либерализм…

— Да, разные мысли высказываются по этому поводу. Чаще всего корят за то, что это не практика, а работа. Верно — работа, но студент трудится с фермером по их стандартам. Он возвращается сюда иным человеком. При этом знакомится с иным укладом жизни, порядками, дисциплиной, организацией труда, новейшими технологиями. Уверен — значительная часть студентов, когда заведут свое дело, постараются, чтобы у них оно было поставлено не хуже, чем за рубежом. Поэтому я с оптимизмом смотрю в наше будущее. Кстати, в последние годы в Украине созданы преуспевающие фирмы в аграрном секторе и, естественно, что передовому опыту можно поучиться и дома. Что мы и делаем.

— Какие возможности открывают договоры о взаимопризнании дипломов с западными университетами для ваших студентов и выпускников?

— Возможности очень широкие. И очень важно то, что если я подписал договор с вами о взаимном признании дипломов, а вы подписали такой же договор с третьим университетом, то я и тот третий уже должны без взаимного договора признавать дипломы друг друга. Таким образом, подписав договоры с двумя университетами США, мы фактически получили признание от мощной сетки других университетов, которые имеют между собой договоры.

Теперь наши студенты могут по Интернету найти профессора в США и поступить к нему в аспирантуру, как и выпускники американского университета. То есть им не нужно пересдавать какие-то дисциплины, доказывать, что они имеют достаточный для этого университета уровень подготовки. Это значит, что унизительный элемент дискриминации украинского диплома исчезает. Кроме того, такие договоры открывают нашим выпускникам возможности для работы в США. Если ваш диплом признал американский университет, этого достаточно, чтобы и европейские работодатели относились к вам соответственно.

Надо иметь в виду, что на Западе не выдают общегосударственный диплом вне зависимости от того, какой университет ты закончил. Там в дипломе пишут: бакалавр, инженер, врач, магистр — выпускник такого-то университета. И от звучности имени альма-матер зависит твоя заработная плата, возможность претендовать на престижное рабочее место.

Сейчас один из важнейших параметров рейтинга университетов в мире — средняя заработная плата его выпускников. Поэтому многие американские университеты своим выпускникам не советуют соглашаться на работу в том случае, если им предлагают зарплату ниже средней, которая устанавливается для выпускников этого учебного заведения.

— То есть соглашения открывают вашему выпускнику путь к зарплате такого же уровня, который получает выпускник соответствующего американского вуза?

— Очень бы так хотелось…

— Значит, вы открыли своим выпускникам путь на работу в США?

— Жизнь есть жизнь — никто не знает, куда позовет труба судьбы. Может, придется работать в международной организации от Украины и понадобится предъявить международно признаваемый диплом. Или пригласят в фирму, у которой высокие требования к образовательному цензу. Ну и ко всему хочу отметить, что мы живем в открытом обществе, и дополнительная степень свободы выпускникам очень важна сейчас, когда государство ориентируется на Европу. Приятно, что из 108 аграрных вузов, работавших в советское время, наш первым добился признания в мире…

— Неужели вузы Латвии, Эстонии уступили первенство вам?

— У них серьезное преимущество — они уже в объединенной Европе. Но когда эксперты из Евросоюза приехали в Эстонскую сельхозакадемию, бывшую когда-то в Советском Союзе одним из лучших вузов, и проверили их уровень, вывод был весьма печален. Сейчас от этого заведения остались только вывеска и стены. Поменяли практически все. Людей пришлось переучить. На все это была выделена большая субсидия. Нам же пока приходится делать это за средства государства и частично — за средства международных проектов.

— Не так давно были опубликованы рейтинги лучших 500 университетов мира. Ни один украинский университет в этот рейтинг не попал. Даже из российских вузов в элитный список попало всего два университета. Это прискорбно. Особенно на фоне того, что наши руководители вузовской науки упорно твердят про высочайший уровень нашего образования. На каком основании? То, что наши лучшие студенты пробиваются в вузы Запада? Но это, фактически, талантливые единицы, что никак не говорит об общем высоком уровне…

— Как говорится, дайте только срок. То, что наш диплом признали в мире, это уже немало для начала. Тем более что все, о чем я рассказал выше, было только первым этапом реформ в нашем университете, и не скажу, что он закончился — самосовершенствование бесконечно, и требует организации, доработки и так далее. А про рейтинг университета и как его поднять, у нас разговор впереди.

Прежде рассмотрим важность второго компонента, который требуется для того, чтобы получить статус серьезного университета. Для этого у заведения должен быть достаточно сильный научный потенциал. То есть в университете должны работать мощные научно-исследовательские институты, центры, лаборатории. Здесь должна проводиться научная работа на мировом уровне. Без указанного исследовательского компонента учреждение не может претендовать на статус университетов. В лучшем случае это может быть колледж.

Разработан целый комплекс параметров, по которому можно оценить уровень научной работы. При этом часто вспоминают индекс цитирования. Да, это важный элемент, и динамика его в нашем вузе показывает серьезные положительные изменения. Но у университета, который только завоевывает себе авторитет на мировом олимпе, это пока не главное. Наш важный позитив — участие студентов в исследовательской работе. О многом говорит и количество патентов, наличие аспирантов, участие в международных конференциях, наличие современных проблемных лабораторий. Все это в нашем университете показывает серьезную динамику и рост.

Да, у нас эта работа велась и в советское время, но когда я побывал в разных странах, понял — нередко она была весьма слабенькой. Поэтому я обратился в Национальную академию наук, в Аграрную академию, чтобы найти пути реального объединения университета с НИИ этих организаций. Увы, этот путь не оказался плодотворным, так как мы никак не могли решить один вопрос – кто должен быть главным? А то, что мы нередко говорим, будто у нас между университетами и научно-исследовательскими институтами хорошее сотрудничество, то это скорее добрые намерения. По большому счету, на этих договорах никто далеко не уехал.

— А что мешает?

— Любая крупная научная работа требует финансов, распределения капиталов, полномочий. При этом непременно возникают недоразумения. А как только они возникли — договору конец. Поэтому нужна закрепленная законом система интеграции, которая поддерживала бы ее независимо от того, как складываются внутренние отношения между людьми, между учреждениями и их руководителями.

Вокруг нас находится очень много институтов аграрного профиля. Мне раньше казалось, что наше государство только выиграет, если мы не только объединим усилия, но и создадим нечто вроде Техасского или Пенсильванского университетского комплекса, в котором все исследовательские институты работают с университетом в жесткой связке. А по научным результатам будем вместе отчитываться перед Академией наук. Но при этом ученый, который работает в научно-исследовательском институте, должен знать, что он в ответе за того студента или аспиранта, который у него делает работу. Более того — ученый должен принимать участие во всех видах деятельности университета….

К сожалению, мои попытки в этом плане успехом не увенчались. Сейчас я вижу — многие НИИ находятся в плачевном состоянии. Тем не менее они мертвой хваткой держатся за свою самостоятельность. После неоднократного безуспешного налаживания сотрудничества с ними я посчитал — надо отказаться от этих намерений, потому что это затея больше для очковтирательства. Для нас она бесперспективна.

— И что же делаете вместо этого?

— Мы начали создавать научно-исследовательские институты сами...

— Параллельно тем, которые есть — с теми же названиями?

— Немножко меняем, чтобы на почте не путали, но фактически это дублирующие институты. У наших НИИ одно отличие от уже существующих — они эффективно работают и прекрасно сотрудничают с университетом. Кроме того, они не ведут себя как нечто обособленное и неуправляемое. Сегодня у нас восемь таких институтов. Недавно нам передали девятый НИИ, который прежде был в Министерстве аграрной политики — Институт сельскохозяйственной радиологии. Он находился в тяжелом состоянии. Но через год это научное учреждение никто не узнает, потому что мы туда вложим большие средства.

— То есть фактически вы воплощаете в жизнь идею, о которой так много спорили ученые и преподаватели вузов на страницах «ЗН»: объединяете университет с эффективной научно-исследовательской деятельностью. Можете ли вы назвать размеры средств, которые вкладываете в науку?

— В этом году у нас на науку выделяется порядка 10 миллионов гривен. Подчеркиваю – это только на научные исследования.

Создание институтов при Национальном аграрном университете решило вопрос улучшения подготовки аспирантов и повышения уровня проведения научных работ. Сейчас у нас аспирантов, докторантов и соискателей около 600 человек. К нам приходят запросы из всемирно признанных журналов по биотехнологии, микробиологии — наши молодые исследователи уже печатаются там. Но форсаж в борьбе за индекс цитирования пока не нужен.

— А где взять людей, которые могли бы возглавить такие лаборатории?

— Для чего я посылаю так много людей в лучшие университеты за границу? Одаренные молодые исследователи там набираются опыта. Вот эти люди сейчас создают и возглавляют самые современные направления, которые необходимы нам. Иногда меня критикуют, мол, Мельничук хочет институты НАНУ присоединить к университетам, это будет катастрофа для науки. Критикам отвечаю так: было время, когда я с радостью взял бы любой институт, но сегодня если уже и возьму, то не каждый. Так как среди научных институтов много лежащих, которые уже не поднимешь при всем желании.

Следует отметить, что нас поддерживало и предыдущее правительство, а нынешнее даже выделило на этот год дополнительно 22,5 млн. гривен на реализацию предложенных проектов.

— Вы фактически подкладываете бомбу под пока еще не проснувшуюся НАНУ. Как академические ученые реагируют на это?

— Ревность, конечно, есть. Но это должно стать еще одним стимулом для реальной реорганизации нашей науки и высшей школы.

— Значительная часть ВВП нашей страны создается сельскохозяйственным производством. Но с этой продукцией на мировом рынке пробиться сложно. Университет может разработать для фермера рекомендации, которые помогли бы ему предложить мировому рынку ходовой товар?

— А для чего мы развиваем науку? Наши исследования проводятся не для удовлетворения собственного любопытства — ученые решают проблемы, которые поставлены рынком. На сегодняшний день научные исследования у нас развиваются достаточно хорошо, работа налажена. Поэтому я могу заботу об этом переложить на замов и перейти к налаживанию третьего, важнейшего компонента из тех, которые определяют основу процветания известнейших университетов Запада — экстеншн-сервис. То есть мы приступаем к третьему этапу реформирования университета — созданию эффективной системы внедрения научных разработок.

— А что вы подразумеваете под экстеншн-сервис? И как его можно использовать в наших условиях?

— Это понятие точно перевести на украинский язык невозможно. Систему экстеншн-сервис можно определить как систему интеллектуального сервиса производственной и социальной сфер жизни и деятельности людей в определенном регионе. В американских университетах она охватывает не только внедрение технологий. Она нацелена на то, чтобы университет фактически стал мозговым центром региона, охватывающим все сферы жизни…

Чтобы было понятнее, попробую обратиться к нашему недавнему опыту — в советские времена у нас был Государственный комитет при Совете министров СССР по вопросам науки и техники. Он занимался внедрением научно-технических достижений. В первые годы независимости в Украине была сделана попытка создать такое же ведомство и у нас. Профессор Сергей Рябченко пытался это сделать. Но идея не прижилась…

— Дмитрий Алексеевич, вы не пробовали найти ответ на самый болезненный вопрос нашего бытия: почему ни технические, ни социальные новации у нас не приживались?

— Меня давно интересовал вопрос: в чем отличие нашей системы? Почему никак не удается ее отработать до такой степени эффективности, чтобы мы могли конкурировать с американцами? Кстати, европейцам это тоже не всегда удается. Они достаточно внимательно присматривались к американской системе.

Однако ответ на эти вопросы лежит гораздо глубже той плоскости, в которой мы обычно ведем поиски. Преимущество американской системы экстеншн-сервис заключается в том, что она являет собой не что иное, как интеллектуальный бизнес. Ученый должен получить хорошую плату за свои новации. Но в США это произойдет лишь после внедрения этих новаций через систему экстеншн-сервис. С этой целью в структуру университета вводят различные НИИ, центры, лаборатории, опытные поля, заводы, колледжи и т.д. Порой и в других странах.

Сейчас мы делаем то же, создавая свои региональные структуры в разных регионах Украины. И это имеет хорошую перспективу — ведь именно в университете могут быть собраны лучшие интеллектуальные силы, здесь люди могут найти ответы на возникающие у них вопросы. Через эту систему наука быстро и органично входит в жизнь. Производственник имеет возможность выйти на специалиста, который даст ему ответы на любые вопросы. Важно и то, что эта система, включая информационное обеспечение, финансируется государством и доходит до каждого потребителя.

Да, у американцев есть НИИ, которые разрабатывают специальные программы, но экстеншн-сервис построен так, что он сориентирован не столько на отрасль, сколько на человека и его потребности. Если это понять, тогда сразу становится очевидно, почему американская система победила. Она оказалась более универсальной, охватывающей все общество и быстро отвечающей на его запросы. Причем университетская молодежь — самая активная часть любого общества — сразу же вовлечена в реальное дело.

Когда у нас воюют с этой системой, то часто не понимают ее безусловных преимуществ. Сейчас всю свою энергию, опыт и свободное время я посвящаю третьему этапу реформы университета — разработке системы, которая позволяла бы не только внедрять научные разработки, но и сделать жизнь социума гораздо более осмысленной и удобной. Уверен, что былая зацикленность ученых на каком-то узком вопросе уходит в прошлое. Во всяком случае, личность, отвечающая за судьбу большого научного учреждения, не может смотреть на мир зашоренными глазами.

Все меняется, и сегодня на повестку дня университета стали проблемы экологического и правового обучения будущих специалистов. Необходимо опять пересмотреть большинство учебников, учебных программ и в вопросах адаптации наших технологий к евростандартам и т.д. На первый план выходят проблемы качества и безопасности сельскохозяйственной и пищевой продукции (включая и генномодифицированную), биотехнологий, возобновляемой энергии из биомассы. Все это требует внимания, анализа международного опыта и комплексности в их решении. Трудно, конечно, но главное – не останавливаться и не паниковать!

Оставайтесь в курсе последних событий! Подписывайтесь на наш канал в Telegram
Заметили ошибку?
Пожалуйста, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter
Добавить комментарий
Осталось символов: 2000
Авторизуйтесь, чтобы иметь возможность комментировать материалы
Всего комментариев: 0
Выпуск №38, 13 октября-19 октября Архив номеров | Содержание номера < >
Вам также будет интересно