Ефим Зельманов: если профессор получает меньшую зарплату, чем человек, который убирает ему офис, — это ненормально

Профессор-эмигрант, член Американского математического общества Ефим Зельманов преподает в университете Калифорнии. За доказательство ослабленной гипотезы Бернсайда на международном конгрессе математиков в Цюрихе был награжден медалью Филдса. Как почетный профессор Киевского национального университета им. Тараса Шевченко читает лекции и украинским студентам. Несмотря на плотный киевский рабочий график профессора, ему все же удалось найти время для встречи с журналистом ZN.UA. Разговор получился не только о математике.

- Ефим Исаакович, сейчас вы занимаетесь прикладной математикой или теоретической?

- В последнее время разница между ними стирается. Самая чистая математика вдруг оказывается прикладной. Потому что раньше "приложениями" были строительство, самолеты, корабли. А сейчас очень большую роль в жизни играют средства коммуникации. Всякий раз, когда вы входите в свой аккаунт, е-mail, снимаете деньги - вы используете нетривиальные вещи из алгебры и теории чисел. Самый большой работодатель специалистов по алгебре и теории чисел в Штатах - это, к сожалению, ставшее широко известным Агентство национальной безопасности.

- Когда вы полюбили математику?

- В школе, начиная с класса пятого. Мне очень повезло, у меня были хорошие учителя. Особенно по математике. От учителя все зависит. Помню прекрасно свою учительницу. Я не могу сказать, что она была великим математиком, но она была очень щедра на похвалу, всегда замечала, когда ее ученики хорошо решали задачи. Я не единственный профессиональный математик из ее учеников. В школе я понял, что математика - это красиво, это здорово. Тогда, в Советском Союзе, быть профессором математики или физики считалось делом невероятно престижным. Какие фильмы о них шли! Престиж поддерживался и очень высокой зарплатой. И если сейчас в постсоветских странах профессор иногда получает меньшую зарплату, чем человек, который убирает ему офис, - это ненормально. Если хороший ученый не может содержать семью - это стыдно.

- В США другая ситуация? Как государство поддерживает ученых?

- Конечно, другая ситуация. Труд ученых, врачей престижный, он высоко оплачивается. Я не уверен, что моя зарплата меньше, чем зарплата губернатора штата Калифорния. Государство поддерживает исследования через различные фонды. После Второй мировой войны многие правительства, прежде всего Соединенных Штатов, поняли, что математика - дело полезное для обороны, промышленности. После войны была гонка вооружений, и обе стороны понимали важность математики. И вот тогда в США учредили National Science Foundation - национальный фонд для поддержки фундаментальной науки. Фундаментальные исследования должно поддерживать государство. В последние годы фундаментальную науку стали поддерживать и из частных фондов. Многие математики (как, например, Джим Саймонс) ушли в финансы и очень разбогатели. Джим руководил фондом Renaissance Technologies Corporation - это был откровенно математический фонд. С ним ушла в бизнес целая команда талантливых математиков, и все они достигли больших успехов.

- Как вы считаете, есть ли люди, которым не дано стать математиком?

- Я считаю, что есть. Это как с музыкальным слухом. Но это не значит, что математикой не нужно заниматься. Поскольку было решено, что математика полезна, в Штатах не только школьники, но и все студенты обязаны брать математические курсы.

- Независимо от того, какой специальности они обучаются?

- В Америке вообще система другая. В Европе ты в 18 лет должен решить, кем хочешь быть. Как это возможно в таком возрасте? Поэтому в Штатах все, кто поступил в колледж (университет - это и есть система колледжей), берут самые разные курсы: математику, биологию, химию, историю. В университете есть советники, которые им помогают выбрать сбалансированный пакет курсов. Я читаю на первом курсе математику, и ко мне приходят самые разные студенты. У меня на лекциях сидят вместе будущие инженеры, юристы, врачи, гуманитарии.

- Математика популярна у гуманитариев?

- Что значит "популярна"? Математика редко где популярна, это трудный курс. В американских университетах есть определенные требования - нужно взять курсы из разных групп предметов. Иначе ты не сможешь закончить университет. Гуманитарий должен знать какую-то статистику, иначе - на что он будет опираться в своих исследованиях? И вообще, откуда молодой человек знает, что он гуманитарий? Студенты выбирают, чем они хотят заниматься, с помощью консультантов. Когда я был профессором в Йельском университете (там я преподавал восемь лет), нас просили встречаться со студентами, беседовать, советовать. Молодые люди не знают, какие разнообразные курсы иногда предлагаются. И даже не всегда понимают, что стоит за их названием. Выбор специальности происходит на третьем курсе, иногда на втором.

- И этого времени достаточно для того, чтобы стать специалистом в выбранной специализации?

- Да. Конечно, европейские студенты, которые начали изучать специальность с первого курса, на третьем курсе знают больше. Но американские студенты со временем все наверстывают. Зато они больше знают в разных областях. Хотя, конечно, в разных системах обучения есть свои достоинства и недостатки.

- Популярно мнение, что в США ни школьников, ни студентов не грузят математикой. Требуются только самые элементарные знания, на уровне нашей средней школы, а не 11 класса.

- В этом есть большая доля правды. Но Америка - очень большая страна, менее централизованная, и там есть очень разные школы. Например, из нью-йоркской специализированной школы Бронкс Хай вышло больше нобелевских лауреатов, чем из многих стран. Но есть школы в проблемных районах, и там другая ситуация. Учебные заведения очень разные. Для того чтобы попасть в хорошие, люди покупают дом в том районе, где они находятся. И это важный критерий выбора жилья. Потому что вся система работает следующим образом: дети идут в школу того района, где они живут. В другом районе их не возьмут. Хотя есть исключения - те же школы в Нью-Йорке. Одаренного молодого человека из другого района они возьмут. Помню, когда мы переехали в Калифорнию, моя дочь была старшеклассницей. Рядом с домом была отличная школа, и я волновался - возьмут ли нас туда? Прихожу на собеседование, а мне объясняют - не волнуйтесь, обязательно возьмем, вы же здесь живете.

А в общем - правда, что уровень школьного физико-математического образования оставляет желать лучшего.

- Вы сейчас говорите о качестве школьных программ или о том, как дети их усваивают?

- И то, и другое. Понимаете, это вещи взаимосвязаны. Какой смысл грузить мощную программу, если дети ее все равно не усваивают? Мало того, учителя не усваивают. Поэтому такую программу меняют в худшую сторону. Все зависит от учителя. Это работа тяжелая. И умный человек с хорошим образованием в другом месте, не в школе, может получать хорошую зарплату, затрачивая меньше усилий. Поэтому важна зарплата учителя. Чтобы туда шли лучшие. Чтоб они хотели преподавать. Чтобы в школе работали те, кто любит эту работу.

- У нас есть внешнее независимое тестирование. Последние его результаты по математике огорчили. У нас есть проблемы с математическим образованием. А как в Штатах?

- Думаю, что в среднем уровень математического образования американских школьников тоже очень плохой. Я учу студентов, поступивших в неплохой университет, туда берут не всех. О том, что их уровень тоже оставляет желать лучшего, говорю не только я, об этом говорят все. Центральное звено в образовании - учитель. Не учебники, не программа, а лично учитель. У нас проблема с учителями. Недостаточно людей, которые могут квалифицированно преподавать математику. Когда мы жили в Коннектикуте, я преподавал в Йельском университете, мои дети ходили в частную дорогую школу. Я пришел на родительское собрание, пообщался с учителем математики. Вообще-то он был учителем физкультуры, но подрабатывал математиком. Он сам ничего не понимает в своем предмете - как он может научить детей? Но США - очень большая страна. И там большое количество учеников, которые хорошо подготовлены. И университеты разные. В Йеле вообще лучшие студенты в стране. Когда я начинал там преподавать, был неопытным, пришел в департамент и рассказываю об очень слабых студентах - да как же вы их приняли? Они говорят: вы знаете, если их приняли, значит, они что-то другое делают на очень высоком уровне. Не только математику.

- Как поступают в университет?

- Имеют значение оценки. У нас есть SАT (аналог ВНО). Школьные оценки. Но университет интересуют не только оценки, но и вся информация о студенте (CV). Может, студент ходил в больницы и ухаживал за тяжелыми больными, делал что-то важное для общества, выиграл какой-то конкурс, а может он в теннис играет на национальном уровне.

- Популярны ли в Штатах профессии, связанные с математикой?

- Могу сказать одно - когда в 2008 году был кризис, конкурс на математические специальности резко возрос. Люди стали думать о работе. Если они поступают на социологию и английскую литературу, может, им и интереснее будет учиться, только с работой могут быть проблемы. Лучше пойти в страховые конторы, в школы учителями, в промышленность.

- Вы сотрудничаете с украинскими университетами?

- Да, я - почетный профессор Киевского университета. У нас с украинскими математиками давние связи. Мы все из одной школы. Можно сказать, что советская алгебра выросла из Киевского университета. Здесь преподавал профессор Д.Граве, чьи ученики разъехались по всему Советскому Союзу, и, кстати, основали кафедру математики в Московском университете.

- Об украинских математиках знают в мире? Вы можете назвать тех, кого знают в Штатах?

- Конечно. Я назову тех, кто ближе мне по науке. Ростислав Григорчук недавно получил престижнейшую премию Американского математического общества. Между прочим, влияние Американского математического общества на мировую математику очень велико. Одновременно Григорчук получил и премию НАН Украины им. Н.Боголюбова. Славу Футорного избрали академиком национальной академии Бразилии. Вместе с Григорчуком работает Володя Некрашевич, тоже выпускник Киевского университета. В Германии работает Игорь Бурбан. Если я всех начну вспоминать - времени не хватит.

- В Киев вы приезжаете читать лекции по приглашению университета и математического общества?

- Лекции - это сильно сказано. Делаем доклады на семинарах. Встречаюсь и со студентами, и с учеными. На последнюю лекцию пришло много студентов. Я рассказываю, чем сейчас занимаюсь. Украинцы приезжают к нам и рассказывают, чем занимаются они. Украинская математическая школа не вчера родилась, она имеет огромную историю. И сильна была всегда.

- Как вам кажется, чего не хватает нашей математической науке?

- Интеграции в мировое математическое сообщество. Мне кажется, начать этот процесс можно было бы с привлечения украинской диаспоры к преподаванию математики в Украине. Среди них есть очень сильные математики, которые работают не только в США, но и в Европе. Они все патриоты. Я думаю, они бы с удовольствием приезжали сюда, читали лекции студентам бесплатно. Если уж я приезжаю - они точно приедут. Нужно интегрироваться в мировую науку. В международных рейтингах это, кстати, тоже учитывается - привлечение иностранных профессоров. Китайцы очень успешно это делают. Они поднимают свою науку за счет китайской диаспоры в Америке, например. Я думаю, что украинская наука была сильной и такой останется.