Заместитель председателя СБУ: «Ни о какой тотальной прослушке в постановлении Кабмина речь не идет»

На фоне не утихающих в Украине скандалов, связанных с несанкционированным снятием информации с каналов телекоммуникаций и выбросом компромата, в том числе и на первых лиц государства (среди последних — распечатки телефонного разговора спикера с зарубежным послом и облетевший все интернет-сайты диалог украинского и грузинского президентов), постановление Кабмина №1669 от 26.09.2007 имело силу взорвавшейся бомбы.

В результате уже второй месяц раздаются обвинения правозащитных организаций, ряда депутатов, а также представителей интернет-сообщества в антиконституционности документа, с одной стороны, отдавшего ключевую роль в принятии решений на проведение мероприятий оперативно-разыскной деятельности (ОРД) в единоличные руки глав апелляционных судов, а с другой — наложившего гриф особой секретности на данный процесс.

За это время ИнАУ (Ин­тернет ассоциация Украины) успела не только предъявить публичные претензии спецслужбам по фактам незаконного давления с целью получения конфиденциальной информации по ее клиентам без пояснения мотивов, но и направить письма практически во все государст­венные инстанции (в том числе и президенту Украины) с требованием приостановить дейст­вие постановления.

Дабы прояснить ситуацию и ответить на все еще витающие в воздухе вопросы соответствия данного документа нормам украинского законодательства, «ЗН» обратилось за комментариями в Министерство юстиции, а также в Службу безопасности Украины, которая еще до выхода постановления, согласно указу президента от 07.11.2005, получила все рычаги влияния на техническое обеспечение процесса снятия информации с каналов телекоммуникаций. Что также дает повод задуматься: а почему, собственно, непримиримый Кабмин, упростив процедуру доступа правоохранительных органов к конфиденциальной информации граждан, сделал такой царский подарок президенту, контролирующему СБ?

Если Минюст обошелся письменным разъяснением своей позиции, которая полностью совпала с аргументами СБУ, то сама Служба пошла на непосредственный контакт с журналистом. На наши вопросы ответил заместитель председателя СБУ, экс-глава Госкомспецсвязи, кандидат технических наук Игорь Коновалов.

— Игорь Викторович, сегодня все камни насчет легализации тотальной прослушки в Украине летят в огород Кабмина. Однако именно президент своим указом еще в 2005 году не только замкнул на СБУ функцию по техническому обеспечению снятия информации с каналов связи, но и поручил правительству разработать унифицированную инструкцию проведения мероприятий ОРД. Почему так долго спал Кабмин? И в итоге — правильно ли он понял президента?

— Трудно сказать, почему так долго спал Кабмин, но вот о взаимопонимании двух ветвей власти в этом случае говорить можно. В 2005 году произошли масштабные выбросы в прессу материалов оперативно-технического характера. Проще говоря, компромата. Поэтому президентом было поставлено жесткое условие навести в этой сфере порядок. Одной из задач было определить единую процедуру, согласно которой должны действовать все правоохранительные органы при получении соответствующих разрешений (на снятие информации с каналов телекоммуникаций в том числе). По поручению тогдашнего премьера Еханурова ответственным за разработку этой инструкции было МВД.

Кстати, одной из причин появления указа президента было наличие в законодательстве отдельных норм, которые могут не совсем однозначно толковаться. Так, закон об ОРД, к примеру, для проведения оперативных мероприятий в одних случаях предусматривает наличие решения суда, в других — некий особый порядок действий по согласованию с генпрокурором и Верховным судом. Таким образом, во-первых, и это, пожалуй, самое главное, указ прекращал все оперативные мероприятия, если они велись без санкции суда; во-вторых, предписывал всем субъектам ОРД привести внутриведомственные инструкции в соответствие с указом и Конституцией; в-третьих, ставил задачу обеспечить единый открытый порядок получения судебных разрешений.

Следует отметить, что существующая практика выдачи разрешений суда была именно такой, как изложено в постановлении правительства. Просто раньше процесс оформления запросов на выдачу разрешений регламентировался внутренними инструкциями отдельных министерств и ведомств. Кабмин же унифицировал подходы к процессу и сделал его описание открытым.

— И тем не менее правозащитники в один голос твердят, что мотивированное решение суда, предусмотренное законом об ОРД, правительство заменило на бесконтрольное и единоличное разрешение судьи. Что в условиях тотальной коррупции как в правоохранительных органах, так и в судах чревато все теми же «заказами» на специальные услуги.

— Хочу напомнить, что правосудие в Украине осуществляется как коллегиально, так и единолично. В соответствии с законом Украины о судоустройстве, решение, принятое судьей единолично, и является решением суда. Важно и то, что обсуждаемое постановление регламентирует только общий порядок получения разрешений. Но ни в коем случае не регламентирует действия судьи.

— Еще одним спорным моментом документа, по мнению его критиков, стал пункт постановления о том, что « этот порядок предусмотрен, если другое не предусмотрено законом». То есть то, что не запрещено законом, власти — разрешено? Когда же речь идет о правах граждан, действует абсолютно обратный алгоритм…

— Приведу всего один пример — российская антитеррористическая операция «Норд-Ост». Тогда мгновенно была ограничена работа отдельных операторов телекоммуникаций, а все источники излучения (включая сотовые телефоны, спутниковые терминалы) в этом районе и стационарные телефоны самого центра были взяты под контроль. Без каких-либо согласований и решений суда. Таким образом был обеспечен контроль над всеми телефонными переговорами в этой зоне. О каком решении суда в данном случае можно говорить? К чему веду? Есть нестандартные ситуации, которые нельзя стопроцентно унифицировать и прописать. В этом случае постановление не действует, но действует прямая норма законов об ОРД, борьбе с терроризмом и пр.

Я не могу сказать, что на сегодняшний день это распространенное явление, но это общепринятая мировая практика. Относительно СБУ могу сказать, что в этом году особенная процедура применялась единственный раз в целях предупреждения покушения на одну из охраняемых особ. В течение четырех часов подозреваемый был установлен, задержан и ему были предъявлены обвинения.

— Я понимаю, конечно, что вы вряд ли ответите на вопрос о том, что это была за «охраняемая особа»? Однако почему вы теперь не считаете нужным пояснить, к примеру, интернет-провайдеру, почему он должен поделиться со спецслужбой конфиденциальной перепиской своего клиента? Кабмин своим постановлением поставил на эту информацию гриф секретности.

— Мне кажется, что это не совсем корректная постановка вопроса. В данном случае провайдеры используют постановление Кабмина, чтобы еще раз привлечь внимание общественности к своим проблемам. Может быть, даже сделать рекламу своему бизнесу.

— По-вашему, член правления ИнАУ г-н Ольшанский исключительно в целях рекламы заявил, что сразу же после принятия постановления в его офис пришли представители СБУ и «потребовали предоставить информацию о переписке почтового ящика одной из партий, прошедшей в парламент». Потребовали, размахивая разрешением на это главы апелляционного суда. Без объяснения мотивов.

— Дело в том, что сегодня интернет-провайдеры хотят предоставлять услуги клиентам, но при этом быть абсолютно свободными от обязательств перед государством. Так не бывает. И вообще, мне не совсем понятно выступление г-на Ольшанского. Потому как он ссылается на решение суда. А решение суда не может быть не мотивированным.

— Игорь Викторович, такое впечатление, будто вы не знаете, что в Украине в некотором роде произошел развал судебной системы. И у большинства решений есть, мягко говоря, проблемы с мотивацией. Даже на самом высоком уровне, не говоря уж о каком-то мелком провайдере, обслуживающем почтовый ящик какого-нибудь конкурента по бизнесу.

— Давайте не будем забывать, что закон гласит: о решении суда в течение 24 часов должен быть проинформирован прокурор. У прокурора же есть все основания прийти и проверить оперативно-разыскное дело. И если он сочтет, что данное решение принято с нарушением закона, тут же может вынести протест, в результате которого проведение мероприятия немедленно приостанавливается. В случае же серьезных нарушений в ходе принятия решений существуют четкие процедуры привлечения судьи к ответственности.

— И часто такое случается?

— Мне трудно ответить на этот вопрос. Это, скорее, вопрос к Верховному суду.

— А чем же тогда мотивировать критику не провайдера, а экс-главы парламентского подкомитета по правам человека народного депутата Святослава Олийныка (фракция БЮТ), который собирается уже в новом парламенте бороться с этой вашей «повышенной секретностью»?

— Мне кажется, что в данном случае просто идет подмена понятий: законодательство действительно должно быть максимально открытым, но никогда не могут быть открытыми как проведение оперативно-разыскных мероприятий, которые по сути своей являются негласными, так и документы, на основании которых они проводятся.

Если совсем в общем, то существует две концепции проведения ОРД на каналах телекоммуникаций. Первая — это когда оператор телекоммуникаций обязан выполнить все предписания, которые определены законом, для осуществления самостоятельного снятия информации с каналов связи.

В этом случае оперативный работник приходит и предъявляет решение, после чего оператор все делает сам. Таким образом, он должен иметь у себя режимно-секретный орган, наделенный особой ответственностью.

Вторая концепция подразумевает установку на каналах специального оборудования. В этом случае определяется специально уполномоченный правоохранительный орган, который проводит эти мероприятия и отвечает за них. В Украине принята вторая концепция. Однако сегодня те же провайдеры, используя пробелы в законодательстве и учитывая разницу в толковании понятий «оператор» и «провайдер», не хотят устанавливать такое оборудование. В этом случае оперативный сотрудник, получив решение суда, приходит к провайдеру и сообщает о его наличии. Учитывая то, что практически никто из персонала провайдеров не имеет допуска к гостайне, предъявить это решение ему не имеют права. В данном случае провайдер просто обязан выполнить требование. Возможно, именно такую ситуацию имел в виду господин Ольшанский.

— В каких странах какие системы действуют?

— Первая — в Англии, Греции, Франции, вторая — в Венгрии, России, Казахстане.

— Какая более демократична?

— Здесь речь не о демократичности, а скорее о том, насколько сами провайдеры готовы к реализации той или иной концепции. Создание собственной системы перехвата очень дорогостоящий и сложный процесс. Единую систему построить всегда дешевле, чем множество распределенных сетей. Мы работаем над этим. Однако часто наталкиваемся на непонимание. Чаще именно на рынке интернет-сети. И это связано, наверное, с тем, что в этой сфере практически отсутствует законодательство. Понятно, есть международные требования о том, что Интернет — свободная зона и не подлежит законодательному регулированию. Однако эта зона все чаще используется как стандартное средство для отправления агентурных сообщений практически всех разведок в мире. Это практически идеальный телекоммуникационный инструмент подготовки и проведения целого ряда экономических преступлений. Поэтому сегодня говорить о том, что Интернет не подлежит перехвату, мягко говоря, несерьезно.

— Но тотальный контроль власти может сделать Интернет и ее инструментом. С другой стороны, как быть с тем, что провайдеры, как вы метко заметили, хоть и не имеют доступа к гостайне, однако могут хорошо насолить клиентам?

— Статья восьмая Евро­пейской конвенции о защите прав человека не предусматривает возможности вмешательства госорганов в осуществление личного права граждан за исключением случаев, когда это предусмотрено законом, необходимо в интересах государственной безопасности, общественного порядка, экономического благосостояния страны. Поэтому если к провайдеру придет человек с решением суда, как он может не подчиниться?

— Найти здесь грань довольно трудно. Один приходит с решением суда с целью предотвратить преступление, другой — в сговоре с судьей по чьему-то заказу пожелает снять информацию о бизнесе конкурента или политических планах. Учитывая же масштабность бизнес-проектов наших оппонирующих политических элит, в принципе, гипотетически, становится понятно, в чем прелесть контроля над силовыми структурами…

— Сейчас вы говорите о прямом нарушении закона, т.е. о преступлении. Есть ли риск преступления в этой сфере? Безусловно. Как и везде. Однако для этого существуют службы внутренней безопасности. К тому же есть прокурорский надзор. Я приведу несколько фактов. В процессе передачи СБУ технических средств, которые позволяют снимать информацию с каналов телекоммуникаций, были осуществлены проверки соответствия реальных объектов, которые стоят на контроле, решениям суда. Были проверены все региональные органы СБ. Проверяются и сейчас. И в центре, и на местах.

— Можете привести статистику нарушений?

— Начиная с 2006 года ни одного нарушения не зафиксировано ни нами, ни прокуратурой.

— Зато в СМИ был зафиксирован целый ряд скандалов, связанных с прослушкой. И не только политиков, но даже первых лиц государства. Социалисты до сих пор утверждают, что мониторинг телефонных разговоров их лидера — дело рук подконтрольных президенту спецслужб.

— В рамках уголовного дела по прослушиванию Александра Мороза в департаменте оперативно-технических мероприятий СБ не один день работала прокуратура. Осуществлялась проверка всех серверов и комплексов. Никаких нарушений обнаружено не было.

— Так кто все-таки слушал спикера?

— На этот вопрос ответ должно дать расследование, проводимое прокуратурой. В рамках же мероприятий, которые проводились Службой безопасности по борьбе с незаконным прослушиванием, есть совершенно конкретные результаты. В 2006—2007 гг. были изъяты три комплекса мониторинга сетей сотовой связи, порядка 50 закладных устройств. В том числе в офисах партий, служебных кабинетах руководителей местной власти, на объектах информационной деятельности. Более 40 человек были привлечены к административной ответственности. По незаконному использованию такой аппаратуры было возбуждено восемь уголовных дел в регионах.

— И все-таки, возвращаясь к делу А. Мороза и теме спецсвязи, которой вам довелось однажды командовать, стране нужны такие сети, которые прослушивать нельзя ни при каких обстоятельствах?

— Ну и вопросы вы мне задаете! На самом деле, с одной стороны, нужно четко представлять себе возможный масштаб последствий, к которым могут привести преступления с использованием этой связи, с другой — ущерб, который может быть нанесен государству, если информация из этой сети будет доступна третьей стороне, то есть другому государству. Ведь если один имеет техническую возможность прослушать, то и другой может ее найти.

— Но преступления людей, которые пользуются этой связью, априори не могут быть мелкими. В этой связи интересен подход социалиста Ивана Бокия, который, комментируя «возмутительный» случай с прослушкой лидера партии, в то же время поступок сотрудника спецслужбы Мельниченко называет ситуацией, «когда человек почувствовал, что планируется преступление, и принял важное для страны решение зафиксировать этот момент». Где грань? А судьи кто?

— Действительно вы задели краеугольный камень, который лежит в основе подхода к проблеме в целом. Как правоохранитель, я могу занимать одну позицию, как правозащитник — диаметрально противоположную. Как технический специалист вообще могу сказать, что крайне сложно реализовать в комплексе и гарантированно защищенную систему, и возможность организовать с нее съем информации. Это сложно и чрезвычайно дорого. Поэтому в большинстве стран в специальных сетях решение принимается все-таки в пользу интересов личности.

— При том, что вопрос ее моральности остается открытым.

— Получается, что так. И вообще, вопрос соотношения интересов личности и государства крайне сложен. Это — вопрос, который должен быть решен исключительно в рамках закона.

— Игорь Викторович, а как вы прокомментируете данные Украинского хельсинкского союза о том, что, к примеру, в борющейся с терроризмом Америке в 2004 году было выдано всего три тысячи разрешений на прослушку, а в стабильной Украине — 40 (!) тысяч. Кстати, после обнародования таких впечатляющих данных СБ закрыла эту информацию.

— СБУ вообще не ведет такую статистику. Это прерогатива судебных органов. Я могу дать только некоторую оценку ситуации, исходя из наших оперативных данных, поскольку мы являемся исполнителем этих решений.

Если брать 2004 год, то по опосредованным оценкам в Украине процентов на 20 было выдано больше санкций, чем в США. Я думаю, что цифра 40 тысяч была просто придумана, чтобы привлечь внимание общественности. Более того, такое количество мероприятий просто невозможно технически реализовать. Однако не забывайте, что в Штатах могут работать без санкций суда. Там действует санкция прокурора.

— Минутку. Эта норма появилась в их законодательстве только после 2001 года, когда рухнули «близнецы» и американцы стали активно бороться с терроризмом.

— Хочу вас заверить, что за два года после принятия соответствующего указа президента количество санкций на снятие информации снизилось в Украине где-то процентов на 30—40. А на негласное проникновение в жилище — почти в три раза.

— И все-таки, чем Украина мотивирует свою гиперактивную позицию в отношении такого количества санкций? Ведь если Россию, где такая же ситуация, эксперты обвиняют в тоталитаризме, а Америку оправдывают борьбой с терроризмом, то Украину, говорят, до сих пор волнует банальный передел собственности…

— Никакой гиперактивности я не вижу. Все идет исключительно в рамках закона. Я вряд ли позволю себе что-то другое, кроме утверждения, что любое государство обязано защитить себя и своих граждан от посягательств преступных элементов. Для этого существует механизм проведения ОРД, который также является и механизмом защиты прав граждан. Для того чтобы защитить одних граждан, так или иначе нарушаются права других граждан.

— В указе президента речь идет о необходимости внесения изменений в законы.

— На самом деле в парламенте с 2003 года курсируют три законопроекта, которые могли бы урегулировать многие спорные вопросы. Это законопроект Кабмина о мониторинге телекоммуникаций, внесенный 07.08.2003, а также документы о перехвате телекоммуникаций, разработанные депутатами Лебедивским и Кармазиным. Они долго обсуждались, в том числе и общественностью. СБ активно принимала участие в этих процессах. Однако ни разу ни один законопроект не был вынесен в сессионный зал парламента.

Не стоит забывать и о том, что для вхождения в Евросоюз нам придется законодательно урегулировать эти вопросы.

— Насколько мы сегодня удалены от идеального европейского состояния?

—Процентов на 90 мы подошли к позитивной европейской практике. Другой вопрос, как мы выполняем уже написанные законы?

— Игорь Викторович, думаю, вы согласитесь с тем, что, кроме законодательного урегулирования проведения и контроля перехвата информации, не менее важен вопрос дальнейшего использования его результатов.

— На сегодняшний день это одна из ключевых тем. Возьмем, к примеру, Интернет. Сегодня сеть используется как забор для рисования и надписей. Хочу вылить грязь — выкладываю информацию на анонимный сайт. Оттуда администратор «случайно» переносит ее на какой-то из официальных сайтов. Потом так же «случайно» она попадает в интернет-издания, которые законом-то еще не определены. После этого печатные СМИ со ссылкой на эти интернет-издания публикуют все что угодно. При этом никакой ответственности. Когда же мы начинаем говорить, что эти вопросы нуждаются в срочном законодательном урегулировании, нас обвиняют в том, что СБ наступает на Интернет. Однако в данном случае существует и действует прозрачная схема, когда на любого человека можно вылить какую угодно грязь.

К тому же сегодня в прессе публикуются тексты разговоров со ссылкой на то, что это распечатка телефонных переговоров. Это ли не разглашение? Однако никто еще не был привлечен к ответственности. Хотя ст.163 УК предусматривает таковую за нарушение тайны переговоров. В то же время она выписана таким образом, что в основном касается только сотрудников правоохранительных органов. Журналисты же, фактически разглашая тайну переговоров через СМИ (они ведь прямо указывают, что публикуют расшифровки), не могут быть наказаны, как и никто другой, т.к. они просто привлекают внимание общественности к фактам вопиющего произвола.

Вместо того чтобы передать информацию в прокуратуру, СБУ, МВД, в конце концов, если нет доверия к правоохранителям, уполномоченному по правам человека Верховной Рады и помочь найти виновного, мы, с одной стороны, возмущенно спрашиваем: почему до сих пор слушают президента — непорядок! С другой — с готовностью тиражируем этот непорядок. Вам не кажется это странным? Использовать компромат как инструмент демократии и повышения собственных рейтингов?

— Тогда надо признать и то, что производимый СБ и другими спецслужбами продукт стал хлебом не только для журналистов, но прежде всего для политиков. Хотите вы того или нет, но и Службу превратили в такой же инструмент, когда не в вашей власти знать, как воспользуются плодами вашего труда политики. Кстати, содержащие собственные сайты и газеты.

— Я категорически не согласен, что Служба является инструментом в изложенном контексте, скорее, ее хотят представить таковым. Поэтому я и говорю о законе. Однако, по-видимому, кому-то очень не хочется наводить порядок в этой сфере. В результате репутация Службы, мягко говоря, подмочена. Хотя ей, как никому другому, нужны четкие правила и инструкции, определенные законом.

Ведь, с одной стороны, нужно защитить права гражданина, с другой — от заявлений типа «он меня слушал, он преступник» должны быть защищены и работники спецлужб. Пробелов в законе не может быть. На сегодня это главная задача Службы. По большому счету, и президентский указ, и постановление Кабмина — шаги на пути к ее реализации.