ЗАБОТИТЬСЯ НЕ ТОЛЬКО ОБ ИНТЕРЕСЕ СВОЕЙ ПАРТИИ, НО И О БЛАГЕ ВСЕЙ СТРАНЫ

— Благодаря чему политическим элитам Польши удалось обеспечить выход общества на качественно новый уровень развития?

— Ответ на этот вопрос я начал бы с 1980 г., с возникновения «Солидарности». До этого происходили разные выступления, и было такое чувство, что в 1968 г. коммунистической власти удалось посеять вражду между рабочими и студентами, а в 1970 г. и 1976 г. интеллигенция, интеллектуалы безразлично наблюдали за подавлением рабочих бунтов. Такое чувство было. И именно 1980 г. стал тем моментом, когда к забастовке на Гданьском судостроительном заводе (Stoczniа Gdanskа) присоединилась интеллигенция, интеллектуалы... Я и другие лица были там в качестве экспертов, делавших все для того, чтобы эта забастовка не закончилась кровью и чтобы появились независимые рабочие союзы. Так что, мне кажется, это было собственно первое событие, с которого началось становление новейших политических элит в Польше.

A «круглый стол»1 был проявлением несогласия как рабочих, так и интеллигенции с тем, чтобы «Солидарность» стала лишь историей, — мы требовали от власти восстановления легальной деятельности «Солидарности», — это и произошло на «круглом столе». А потом были выборы, принесшие «Солидарности» великую победу и созыв моего правительства.

Итак, я полагаю, что в этом процессе элиты сыграли роль. Зато позднее стало происходить разделение — «Солидарность» была массовым движением с очень широким спектром политической ориентации. Эти отличия должны были выйти на первый план, когда закончилась борьба против общего противника. Начались разделения, а со временем не только они, но и ссоры. Должен отметить: склонность к политическим распрям является очень негативной чертой элит и, несомненно, отрицательно сказалась на развитии ситуации.

Кроме того, если речь идет об элитах вообще, то, например, люди культуры попали в совсем новую для них ситуацию рыночной экономики, отразившейся на всем состоянии культуры, науки, и им нелегко было определиться в этой новой ситуации.

— Какие качества должны быть присущи политическим элитам для достижения этой цели?

— Способность к взаимопониманию, к диалогу, чтобы такой диалог и взаимопонимание были возможны. Политические отличия являются делом естественным, и их нельзя устранить, но способность договариваться очень важна. А кроме того, элиты не должны быть коррумпированными. Не должно быть слишком больших и вредных связей на пересечении политики и бизнеса.

Наконец, можем говорить об элитах политических, элитах экономических, элитах культурных, и каждая из этих групп по-своему проявляется в различных ситуациях. Если же речь идет о политических элитах, то именно их касается то, о чем я сказал выше. Кроме того, политические элиты должны руководствоваться определенными принципами, а не считать, что политика — эта их игра.

— Обладали ли такими чертами политические элиты в Польше после 1989 г.?

— Было по-разному. В определенной степени обладали, но, пожалуй, недостаточно. И те ссоры были — повторю — фактом негативным. Очень трудно так обобщать. По-разному все выглядело в разные периоды, и потому я бы не обобщал и не распространял бы это на все то время и на все элиты. Это то же, как сейчас принято плохо говорить о всех политиках — но ведь есть честные и есть нечестные политики. Тем не менее отрицательные элементы, отрицательные черты были и у нас...

— Какие ориентиры развития и нравственные ценности предложили обществу политические элиты Польши и были ли они поддержаны обществом?

— Определение «политические элиты» является здесь тоже определенным обобщением, ведь в этих элитах были разные слои. Очень трудно так общо ответить, но если вычленять «генеральные» проблемы, то это, в первую очередь проблема суверенности Польши; изменение государственного строя на демократический; свободные выборы, возрождение самоуправления, свободное образование и изменение учебных программ, в частности новейшей истории, — что имело очень большое значение. И, конечно, проведение глубокой реформы — и экономической, и всех сфер жизни. Старый строй был несостоятелен и расточителен. Я считаю (а могу говорить только то, что сам чувствовал тогда, в 1989 г., когда был премьером), что можно утверждать: главное направление общество одобрило.

Не было, так сказать, референдума или какой-то иной акции по этому вопросу но главное направление было поддержано.

Мы не предполагали, что трансформация будет столь трудной и столь высокой будет ее социальная цена. Мы не предусмотрели этого, и, наверное, потому позже наступила фаза глубокого общественного разочарования. Но вместе с тем никто не предлагал какую-либо иную модель, кроме введения рыночной экономики, длительного и очень трудного процесса, который вызвал со временем разные негативные общественные явления. Но без этого страна не смогла бы перейти от прежнего неэффективного хозяйствования к современной развитой экономике. Хоть общество по-разному воспринимает это — как с пониманием, так и сожалением.

— Можно ли сказать так: то, что ни одна политическая сила в Польше не смогла править два раза подряд, означает, что политическое предложение как правых, так и левых недостаточно привлекательно для общества? Удалось ли в Польше достичь консенсуса элит?

— При демократическом строе такие изменения естественны. Это правда, что ни одна партия не была у власти два срока подряд. Но часто случалось так, что в момент выборов больше было обещаний и ожиданий, нежели потом осуществлялось. И здесь нужно отличать объективные трудности, особенно когда речь идет об экономике, от ошибок, особенно если дело касается возни на политической сцене — именно это преимущественно и разочаровывало людей.

Вместе с тем существовали определенные направления, признанные безоговорочными. Никто не остановил экономические реформы, хотя они и были очень трудными, поскольку все признавали, что мы должны двигаться в направлении рыночной экономики. Никто не остановил движение страны в НАТО и не изменил наше стремление в Европейский Союз, поскольку большинством (не всеми, поскольку были и противники) это считалось определенными всенародными устремлениями, которые выше партийных представлений.

Но негативным явлением, которого следует избегать, было стремление расставить на руководящие должности людей только из своей партии. Недостаточно развилась также очень важная идея государственной службы — чтобы базовый корпус служащих оставался аполитичным и функционировал независимо от смены правительств. Этого нам в достаточной мере все еще не удалось достичь, так же, как и деполитизировать телевидение.

Зато, наверное, удались такие вещи, как Конституционный трибунал, заслуживший общее признание благодаря его надполитической позиции; полагаю, что Совет денежной политики — как некий страж финансовой политики страны — тоже отвечает своему назначению. Хотя вокруг этого возникает немало разногласий, но демократия и заключается в постоянном преодолении разногласий. Проблема лишь в стиле этого преодоления, в том, каким образом оно достигается, и вызывает ли этот стиль доверие людей или отталкивает их от политики. Полагаю, этот процесс является постоянным обучением и приобретением опыта, как положительного, так и отрицательного. Этот опыт привел к появлению некоторых популистских движений и партий, что можно назвать явлением, наверное, отрицательным, — но и в странах со «старшей» демократией такие партии тоже существуют. Иной наш опыт — положительный, но требует постоянного обучения политической культуре.

— Существует ли сегодня в Польше потребность во взаимопонимании между политическими элитами?

— По моему мнению, да. И подготовка к референдуму по вопросу вступления Польши в Европейский Союз показала: такое взаимопонимание и единодушные действия возможны, поскольку большинство партий (как оппозиционных, так и провластных) высказались за вступление страны в ЕС. Наверняка есть дела, требующие надпартийного мышления. И политическая мудрость состоит в том, чтобы и люди, и партийные лидеры были способны заботиться не только об интересе своей партии, но и о благе всей страны.

1 В феврале—апреле 1989 г. происходили заседания «круглого стола» политических сил Польши, в которых приняли участие представители правящей коалиции (в т.ч. Польская объединенная рабочая партия — ПОРП), профсоюза «Солидарность», Общенационального объединения профсоюзов и Римско-католической церкви.

В результате переговоров был достигнут компромисс между разными политическими силами по поводу стратегического направления развития страны и решен вопрос о проведении выборов.