ЮРИЙ ЛУЦЕНКО: «КУЧМА ОБЯЗАТЕЛЬНО ПОНЕСЕТ НАКАЗАНИЕ, ЭТО ДОЛЖНО СТАТЬ УРОКОМ ДЛЯ ТЕХ, КТО ПРИДЕТ ВО ВЛАСТЬ ПОСЛЕ НЕГО…»

У человека, не слишком разбирающегося в мировой литературе, словосочетание «русский поэт» практически неизбежно вызовет ассоциацию с Пушкиным. Человек, слегка знакомый с отечественным искусством возможного, на вопрос о главном политическом задире страны почти наверняка вспомнит о Луценко. Палатки, мегафоны, транспаранты, баррикады — таким выглядит мир радикала, нонконформиста и забияки.

Тем не менее именно бретер Луценко является третьим по влиятельности (после резонера Мороза и консильери Винского) человеком в Соцпартии. И, вопреки несколько снисходительному отношению к нему со стороны паркетных политиков, Юрий Витальевич начинает играть все более заметную роль в перманентных парламентских переговорах всех со всеми.

В интервью, предложенном вниманию читателей «ЗН», один из лидеров СПУ предстанет, возможно, в несколько непривычной ипостаси— не столько трибуна, сколько философа. Не столько обличителя, сколько аналитика. Не столько агрессора, сколько защитника. И в сравнительно новой для него роли Луценко временами выглядел вполне убедительно…

— Юрий Луценко был одним из трех депутатов-социалистов, категорически отказавшихся 3 февраля поддержать модернизированный вариант конституционной реформы. Однако после заседания политисполкома СПУ позиция самого радикального члена партии неожиданно смягчилась. В чем дело?

— Моя позиция не изменилась, она подверглась уточнению. Утром 3 февраля, после весьма серьезной дискуссии во фракции, я действительно принял решение не принимать участия в голосовании. Во-первых, потому что был против фактической легализации незаконного, «парнокопытного» голосования 24 декабря. Во-вторых, я не желал избрания премьера с президентскими полномочиями этим составом Рады. «Кучму — геть в прем’єр-міністри!» — не мой лозунг. Не за то боролись.

В тот момент Александр Александрович не смог привести аргументы, способные изменить мою точку зрения. Он сделал это лишь два дня спустя. Вполне возможно, что Мороз намеренно так поступил. Буду откровенен: тогда меня захлестывали эмоции, и я вряд ли воспринял бы доводы. Говорить о сути этих доводов не стану, чтобы не давать дополнительной пищи для размышлений медведчуковским аналитикам.

— А как же быть с заявлением второго человека в партии, Иосифа Винского, о том, что ваше самоуправство станет предметом разбирательств на съезде?

— Дело в том, что средства массовой информации не совсем корректно пересказали высказывания Винского в прямом эфире на 5-м канале.

— Говорят, что свое мнение по поводу конкретного участия фракции в реализации конституционной реформы менял не только депутат Луценко, но и депутат Мороз. Источники в «Нашей Украине» утверждают, что Александр Александрович накануне обещал Виктору Андреевичу не принимать участия в злополучном голосовании. Источники в Компартии эти сведения опровергают. Ваша версия?

— Не могу согласиться с тем, что Мороз менял свою позицию. 2 февраля проходили многочасовые консультации, в которых приняли участие представители «Нашей Украины», СПУ, БЮТ, КПУ, а также председатель Верховной Рады Владимир Литвин и первый вице-спикер Адам Мартынюк. Обсуждалась возможность поддержки подкорректированного проекта №4105 частью «Нашей Украины». Насколько можно судить, представители «НУ» в принципе не отвергали такой возможности и, как минимум, выражали готовность отказаться от блокирования трибуны.

Почему этого не случилось? Можно допустить, что Ющенко прислушался к советам той части своего окружения, которая считала, что участие в процессе реформирования Конституции принесет лидеру «Нашей Украины» больше вреда, чем пользы. На мой взгляд, это была ошибка. Отвоеванное у власти право всенародно избирать президента — несомненный выигрыш оппозиции. Виктор Андреевич фактически лишил противников режима победы, к которой, кстати, сам был в значительной степени причастен. Объяснимо желание Ющенко остаться чистым, но едва ли можно этого добиться, перепачкав остальных.

— Слухи о материальном стимулировании депутатов от СПУ вы, разумеется, отвергаете…

— Со всей ответственностью заявляю как официальное лицо: Социалистическая партия не получала никаких денег от политических противников за голосование 3 февраля. Что касается регулярно упоминаемого Николая Рудьковского, то у него пресловутая скважина была еще до получения депутатского мандата. Если не ошибаюсь, то ли полтора, то ли два года назад он ее реализовал.

Является ли кто-нибудь из членов фракции СПУ соучредителем предприятий? Наверняка не знаю, но не исключаю. Однако возможные коммерческие интересы никогда не были и никогда не смогут стать определяющим фактором при нашем голосовании за то или иное решение. На позицию фракции всегда влияли только два обстоятельства — идейные убеждения и тактические соображения.

— Встреча Мороза с Медведчуком, если следовать вашей логике, также не могла повлиять на позицию ваших соратников?

— Их беседа длилась не более пяти минут: глава президентской администрации сел в машину к Александру Александровичу и заверил его в том, что большевики будут соблюдать договоренности и политического кидка не будет.

— Ющенко, насколько можно судить, имел по этому поводу иное мнение…

— Когда утром 3 февраля наша фракция принимала решение, голосовать ли за измененный проект №4105, явился Виктор Андреевич с несколькими «нашеукраинцами». Между ним и Морозом произошло бурное объяснение. Один обвинял другого в связях с властью.

В ответ на упрек по поводу встречи с Медведчуком Александр Александрович заметил: «Мне что — остается обвинять вас в том, что вы встречаетесь с Кучмой? Я не готов строить разговор по принципу «Сам дурак!» В ходе этого не слишком продолжительного, но слишком эмоционального диалога Ющенко сильно горячился, что явно не способствовало нахождению взаимопонимания.

— Если Мороз в самом деле ничего не обещал лидеру «Нашей Украины», отчего же Виктор Андреевич так нервничал?

— 3 февраля я задал Ющенко несколько вопросов. Его не устраивало избрание президента парламентом? Эта норма предается забвению. Его беспокоило избрание наделенного дополнительными полномочиями премьера в кучмистском парламенте? От этого положения можно избавиться в промежутке между предварительным одобрением законопроекта и окончательным голосованием.

Ответ Ющенко был недвусмыслен: «Меня не устраивает такой поворот событий, потому что за это время из моей фракции выбьют не менее двадцати человек. Вы подставляете этих людей под репрессии».

Если лидер фракции не может ручаться за стойкость своих подопечных, то почему он перекладывает эту проблему на плечи своих союзников? Мне известно, под каким прессом находятся «нашеукраинцы», но считаю своим долгом заметить: мы под ним находимся много дольше.

Прекрасно понимаю эмоции Виктора Андреевича, разделяю его переживания, однако убежден, что спасение «Нашей Украины» от репрессий не входит в обязанности Соцпартии. Тем более — ценой отказа от реформы, проведение которой было едва ли не главной задачей, стоявшей перед нашей организацией долгие годы. Жертвовать этим ради сохранения целостности рядов «Нашей Украины»? Это уже не политика.

— Можно утверждать, что Мороз не убедился в готовности Ющенко провести реформы?

— Вероятно. На Ющенко сегодня давит груз колоссальной ответственности за принимаемые им решения. Подобная тяжесть была на плечах Мороза в 1999-м, в 2000-м, отчасти в 2001-м. От его позиции в значительной степени зависело поведение оппозиции, во многом определяющее судьбу страны. Сегодня это — крест «Нашей Украины» и лично Ющенко. И только от него самого зависит — как долго он будет этот крест нести.

На словах члены «НУ» демонстрировали готовность подписать совместное заявление о необходимости проведения политреформы, результаты которой вводились бы в действие после 2006 года. Я знаю, что и сегодня большая часть «Нашей Украины» согласна с подобной постановкой вопроса. Но когда речь заходила о разработке совместного законопроекта, о формировании единого, реалистического подхода, «нашеукраинцы» только отмахивались: «А зачем, если все равно никакой реформы не будет?»

Подобная недальновидная политика оставила Ющенко вне игры. Хотя разумному человеку известно: если процесс неизбежен, лучше его возглавить. Виктор Андреевич имел такую возможность, но пренебрег ею. К сожалению, он оказался заложником выводов тех аналитиков из «Нашей Украины», которые были убеждены, что конституционной реформы не будет.

— Теперь там столь же твердо убеждены, что больше не имеет смысла говорить ни об оппозиционной «тройке», ни тем более о «четверке»?

— По-моему, представители «НУ» сами себя загнали в угол. В угол, но не в тупик. Когда речь заходит об их участии в реформе, многие из них разводят руками: «Мы в принципе не против, но у нас нет обратного пути». Самообман! Обратная дорога легче, чем это окажется с «высоты» того политического болота, в котором по собственной инициативе очутилась фракция Ющенко.

Конституционные преобразования — в начале пути. К ним не стыдно вернуться, к ним не стыдно подключиться. Истинная реформа только выиграет от этого, равно как и «Наша Украина» безусловно выиграет от участия в реформе.

Тем более что изменение Основного Закона — только половина дела. Я абсолютно согласен с Ющенко: чтобы изменить страну, недостаточно сменить систему власти, необходимо изменять людей при власти. Это — гораздо более важная и гораздо более сложная задача, чем исправление конституционных норм. Она выполнима только в случае объединения усилий оппозиции.

— Вы еще верите в ренессанс объединенной оппозиции? Может быть, для вас и тема единого кандидата не утратила своей актуальности? Особенно после того как Мороз фактически заявил о начале своей предвыборной кампании.

— Эта тема приобрела особую актуальность. Что касается Мороза, то он готов идти на выборы. И как представитель СПУ, и как представитель объединенной политической силы. Он еще месяц назад заявил о своей готовности к поиску разумного компромисса между всеми оппозиционными силами.

— Может ли стать плодом разумного компромисса кандидатура Ющенко?

— Лично я сделаю все от меня зависящее, чтобы на выборах победил представитель оппозиции. Кто бы им ни был. Если окажется, что единственным претендентом на победу будет Ющенко, я в лепешку расшибусь, чтобы ему в этом помочь, хотя у меня к нему вопросов больше, чем хотелось бы. Если у Мороза появится реальный шанс выиграть, я костьми лягу ради того, чтобы это случилось. На этих выборах общество обязано сменить власть. И записать в историю Украины: «власть сменяема».

— Вы поделились личным мнением. Можете ли спрогнозировать возможную позицию партии?

— Соцпартия согласится на любого единого кандидата от оппозиции, если он будет иметь серьезные шансы на победу. И если его претензии на право называться единым кандидатом будут подкреплены внятными аргументами.

— СПУ будет торговаться?

— СПУ будет договариваться, но она не станет ни под кого ложиться. Мы хотим принимать участие в победной коалиции, в которой совместную программу будет реализовывать единая команда.

С моей точки зрения, необходимо сосредоточиться не столько на разговорах о персоне единого кандидата, сколько на разработке общей программы и формировании общей команды. Рядовой человек бесконечно далек от высокой политики, он живет вполне земными проблемами. И его выбор в конечном счете определяется просто: он прикидывает, насколько тот или иной кандидат способен эти проблемы решить. Предвыборные программы потенциальных претендентов на президентский пост от оппозиции еще не обнародованы, но слабые места каждого из них заранее известны. Объединив усилия, можно избавить население от многих необоснованных страхов.

— То есть?

— Скажем, будет объявлено, что после победы на президентских выборах единого кандидата от оппозиции послом в Москву поедет социалист А. Практически не сомневаюсь, что это существенно расширит электоральные возможности этого претендента, например, в Харькове — городе, где вполне серьезно опасаются охлаждения отношений с Россией. Примерно то же самое произойдет в Донецке, если будет известно, что пост министра образования получит социалист B., который явно не станет навязывать насильственную украинизацию местных школ. Масса вопросов отпадет, если выяснится, что министром внутренних дел станет бютовец C., а D., его коллега по фракции, будет отвечать за угольную отрасль.

Известно Морозу, что ему не до конца доверяют приверженцы жесткого евроатлантического курса? Безусловно. Знает Ющенко, что к нему с предубеждением относятся аграрии, которые помнят его, мягко говоря, неэффективную политику в области сельского хозяйства? Не может не знать. Понимает он, насколько важно вернуть их доверие? Не может не понимать.

Необходимо для каждой конкретной проблемной сферы найти адекватного исполнителя, позитивно воспринимаемого населением. Если это будет сделано, кто конкретно станет единым кандидатом — уже не так принципиально. Во всяком случае, поиск этого избранника наверняка перестанет быть таким болезненным.

И еще один принципиальный момент. Все должны сжечь все мосты. Если мы в одной лодке, то не только Луценко должен кричать «Кучму геть!». И не только Ющенко. Но и Костенко, и Порошенко, и Пинзеник. Политики не только первого, но и второго эшелона должны сознательно отрезать себе пути к отступлению. Без этого невозможно единство оппозиции. А без единства не будет победы.

— Насколько может осложнить процесс консолидации оппозиции публичное обвинение в предательстве, выдвинутое Ющенко в адрес Мороза?

— По-моему, бессмысленно говорить о личных обидах, когда речь идет об осмысленных коллективных действиях. Эмоции проходят, политики остаются. Нанесенные и перенесенные обиды не могут служить поводом, тем более — причиной, когда речь идет о принципиальных вещах.

Не буду говорить, насколько меня в свое время обидело «письмо трех», в котором нас, «палаточников», обозвали фашистами. Многие люди этого не простили до сих пор. Кто-то, возможно, не простит никогда. И не думаю, что для авторов заявления это секрет. Я же (говорю абсолютно честно) сегодня не придаю случившемуся тогда никакого значения. Просто знаю, что Ющенко тогда поступил неправильно. Осознание данного обстоятельства позволяет мне перешагнуть через обиду, чтобы идти дальше. Это не всепрощение, а следствие определенного опыта, убеждающего, что в реальной политике нет места ни для обидчивых, ни для медлительных.

Неверная, нерациональная, неадекватная событиям характеристика, данная Морозу Виктором Андреевичем, на мой взгляд, не должна стать серьезным препятствием для будущих совместных действий.

— Вопрос единства, кажется, актуален не только для оппозиции вообще, но и для СПУ в частности. Насколько известно, далеко не все в партии поддерживают выдвижение Мороза?

— В партии есть люди, сомневающиеся в целесообразности выдвижения Мороза в том случае, если он не сможет стать единым кандидатом. И число их значительно.

— Может ли поражение в президентской кампании поставить под сомнение лидерство Мороза? И способна ли эта неудача повлечь за собой провал на парламентских выборах-2006?

— Авторитет Александра Александровича под сомнение не ставится, и его возможный неуспех на выборах-2004 не приведет к потере кресла руководителя партии. Ему попросту нет равноценной замены.

Я бы рассматривал проблему шире: политический провал оппозиции на предстоящих президентских выборах способен привести к кризису всего движения сопротивления режиму.

Если к власти придет преемник Кучмы — либо как президент, либо как премьер, или (что во много раз хуже) и как президент, и как премьер — это будет означать появление принципиально новой политической конфигурации. И тогда будет крайне затруднено существование нынешних партий в их нынешнем формате.

— С вашей точки зрения, может ли быть ставленником Кучмы Виктор Ющенко?

— Перефразирую незабвенного Потебенько — с вероятностью 99,6% могу сказать, что это невозможно.

— Полгода назад было трудно представить, что в той же «Нашей Украине» Александра Мороза многие будут воспринимать едва ли не как эмиссара власти. Вы согласны с тем, что СПУ во многом сама подставилась? Фракция СПУ приняла участие в легализации сомнительного голосования 24 декабря. Представители вашей депутатской ячейки вместе с посланцами большинства принимали участие в подготовке и подписании политического соглашения. Мороз стал желанным гостем на провластных каналах. Не станете спорить, что не посвященный в тонкости политической кухни избиратель может сделать вывод о сговоре социалистов с властью?

— Во-первых, СПУ поддержала представление в Конституционный суд, в котором предлагается безотлагательно рассмотреть вопрос о законности изменения порядка голосования и о легитимности принятого 24 декабря решения. Более того, мы потребовали, чтобы заключение КС было обнародовано до окончательного волеизъявления депутатского корпуса по поводу конституционных изменений. Тем паче что, учитывая важность происходящего, это принципиальный момент не только для фракции, но и для всей страны.

Во-вторых, я бы не преувеличивал значения документа, подписанного двенадцатью фракциями. Что он представляет собой в действительности? Всего-навсего мини-график парламентской работы, связанной с экстренным рассмотрением ряда законопроектов. Тех самых принципиально важных законопроектов, принятия которых давно и последовательно добивались оппозиционные фракции, включая «Нашу Украину» и БЮТ. Соглашение — лишь план, несущий на себе определенную технологическую, а не политическую нагрузку.

Мороз является частым гостем на телевидении? Вы знаете, был период, когда я пользовался популярностью на всех медведчуковских телеканалах. И не заметил, чтобы это каким-то образом повредило моему имиджу радикального оппозиционера. Меня чьим только агентом в свое время ни называли — и Пустовойтенко, и Медведчука, и Януковича, и Ющенко. Кстати, ни один ярлык не успевал прирасти, потому что вместо него тут же лепили новый — это одна из характерных особенностей нашей политики.

В конце концов мы должны использовать любую возможность объяснить людям, что происходит. Когда Мороз приходит к Пиховшеку и заявляет, что он не с властью, более того — власть вынуждена прийти к нему, разве он не прав?

Действительно, выступать на подконтрольном Банковой телевидении, с одной стороны, сомнительное удовольствие, с другой — серьезное испытание. Провластные телеканалы выполняют функции презервативов реальности. Но если в них удастся пробить дыру, это может привести к известным благоприятным последствиям. Неожиданным для изготовителей.

Согласен, народ не в состоянии вникнуть во все тонкости, он реагирует преимущественно на то, кто, как и с кем голосует. Потому кого-то удивляет, кого-то обижает, а кого-то и возмущает сам факт совокупного голосования социалистов и представителей пропрезидентского большинства. Допускаю, что это обстоятельство может болезненно отразиться на сознании нашего электората, причем не только социалистического, но и оппозиционного вообще.

Ситуация осложняется отсутствием у оппозиции мощных СМИ. У нас вполне достаточно аргументов для обоснования своего воззрения, но не вполне достаточно средств для его озвучивания. Понимая это, СПУ в прошлом году выпустила двадцать миллионов единиц печатной продукции — спецвыпусков газет, листовок, писем лидера партии к избирателям и т.д. Поэтому мы за свой электорат в общем-то спокойны. Да, метод, которым мы пользуемся, примитивный, дедовский. Но, во-первых, он себя оправдывает, во-вторых, других средств коммуникации мы, по большому счету, лишены.

Одним словом, я уверен, что избиратель рано или поздно разберется, и нам не стыдно смотреть в будущее. Убежден: мы не давали повода считать себя беспринципными.

— Ряд экспертов полагает, что в Раде (как в оппозиции, так и в большинстве) накопилась критическая масса излишне принципиальных парламентариев. Которые даже подумывали объединиться в отдельную депутатскую группу, но воспрепятствовала ощутимая разница в идеологии.

— В Раде действительно сложилось сообщество людей, критично настроенных по отношению к режиму и не всегда разделяющих позицию собственных фракций. Я и себя отношу к их числу. Разумеется, хотелось бы воздержаться от упоминания конкретных фамилий, в особенности тех, которые значатся в списках большевистских фракций. Боюсь, моя излишняя откровенность может им серьезно навредить. Мы регулярно обмениваемся мнениями.

— Координируете действия?

— Сверяем позиции. И такие сверки осуществляются перед каждым принципиальным голосованием. И в «Нашей Украине», и в КПУ, и во фракции «трудовиков», и среди аграриев есть люди, мнение которых для меня является крайне важным. Важным для моего мироощущения. Надеюсь, что моя точка зрения является столь же важной и для них. Предпосылки для формализации подобного духовного братства, объединения людей с одинаковым политическим отношением и к власти, и к оппозиции есть. Но я не уверен в целесообразности этой формализации. Сделать это — означает дать лишний повод провластной пропаганде кричать о расколе в оппозиции.

— Вы, кстати, так и не ответили на вопрос о внутренних трениях в Соцпартии — насколько они серьезны?

— В СПУ всегда существовали разные течения: как и всякий живой организм, она не является монолитом. Как известно, слишком стабильное находится на кладбище. Вся наша история сопровождалась острыми дискуссиями на самые разные темы. Упрощенно говоря, в организации существуют два взгляда на СПУ — одни являются сторонниками постсоветской модели, другие — европейской. В преддверии съезда дискуссия между представителями двух течений обострилась. Эти прения сложно назвать светской беседой, но ни поводом раскола, ни причиной для чисток они не станут. Хотя должен заметить: после недавнего заседания политисполкома, в котором принимали участие первые секретари обкомов, я в очередной раз убедился в правоте известного афоризма: «Пессимизм — настроение, а оптимизм — сила воли».

— Насколько я могу судить, слухи о возможном уходе Луценко из Соцпартии и последующим за этим закрытием газеты «Грани плюс» лишены реальной основы?

— «Грани плюс» никогда не были изданием Соцпартии. Это, скорее, боевой листок оппозиционных политиков и журналистов, чем СМИ в привычном понимании этого слова. Газету может закрыть только ее собственник. Не думаю, что у него для этого есть какие-либо основания.

Что касается ухода… В СПУ я имею возможность быть услышанным, могу высказывать свое мнение, не всегда приятное для очень многих. Именно за это я особенно уважаю Мороза. Уверен: ни в одной другой партии нет более демократичных дискуссий.

— Но в принципе вам предлагали сменить фракционную прописку?

— Когда-то меня полушутя звали в «Нашу Украину», на что я им ответил: «Не уверен, что вас обрадует перспектива появления еще одного Тараса Чорновила».

— А в КПУ не звали?

— Нет, там известно мое критичное к ним отношение: руководство коммунистов не столько является таковым по сути, сколько эксплуатирует название.

Я не представляю себя вне Соцпартии. Я вступил в СПУ в 1991 году, но это был не столько осознанный выбор, сколько эмоциональный порыв, акт протеста против шабаша правых экстремистов у меня на родине, в Ривном. Там тогда происходили запредельные вещи, о которых даже сегодня больно говорить. Мой отец в той, прошлой, жизни был первым секретарем обкома Компартии, и когда он провожал меня на учредительный съезд СПУ, его глаза светились гордостью за сына.

Сегодня я убежденный социалист, и моя цель — сделать все для окончательного становления современной, европейской левой партии. Без которой невозможно построить полноценную демократию. Любая птица летает при помощи двух крыльев — правого и левого, если одного крыла не хватает, она будет кружить на месте, пока не упадет.

Слишком много пришлось пережить стране, чтобы после «дела Гонгадзе» правые и левые (по крайней мере, наиболее дальновидные политики с обеих сторон) почувствовали необходимость в существовании друг друга.

— По вашему мнению, движение «Украина без Кучмы» могло привести к смене власти?

— Могло, поддержи нас Ющенко и Симоненко. Ни для кого не секрет — множество «палаточников» были непосредственными сторонниками Виктора Андреевича. Они ждали от него хотя бы моральной поддержки. А дождались «письма трех».

В 2000 году в разных регионах к нам подходили местные коммунисты с одним и тем же растерянным вопросом: «Когда наши дадут сигнал?» Я не знал, что им ответить. Не мог же им рассказывать, как Петр Николаевич интересовался, кто будет президентом в случае падения режима Кучмы. «Будут выборы»,— отвечали ему. Надо полагать, такой ответ Симоненко не устроил.

— В чем, по-вашему, секрет политического долгожительства Кучмы, которого столько раз объявляли политическим покойником?

— Кучма — человек с невероятно развитым звериным чутьем, в этом, наверное, главный залог его многочисленных успехов в многочисленных интригах. После провала акции «Украина без Кучмы» он стал мне напоминать волка, который проскочил красные флажки и уверовал в собственную неуязвимость. По-моему, зря. Мне кажется, самоуверенность сыграла с ним злую шутку. Стараясь обезопасить себя, он нанял человека с таким же чутьем, но гораздо более изощренного в искусстве интриг. Жертвой которых вполне может пасть и сам Леонид Данилович.

Насколько я могу судить, новая интрига Медведчука заключается в том, чтобы усыпить бдительность Януковича разговорами о едином кандидате и разменять его на более сговорчивого Тигипко. Во всяком случае, по моим сведениям, Виктор Владимирович в союзе с Пинчуком вознамерились под белы ручки ввести нынешнего главу НБУ в Кабмин. И даже заказали известной российской фирме бизнес-проект «Тигипко-премьер».

Российский фактор в нашей политике присутствует неизменно. Каждый кандидат от власти рассчитывает на поддержку Москвы. По моему мнению, российский президент уже сделал свой выбор. И этот выбор многих удивит.

— Влияние России на ход украинских выборов — вещь неизбежная. Это означает, что во время кампании-2004 опять начнутся спекуляции по поводу русского языка и федерализма. Вы, кстати, насколько помню, эти идеи отчасти поддерживаете. Раскола Украины не боитесь?

— В мирной жизни я был главным конструктором электронного завода. Так вот в этой области существует такое понятие, как напряжение стекла. Стекло проходило термообработку, и если изменение температуры от нуля до сотни градусов, а затем от сотни до нуля не было плавным, то в стекле образовывались не заметные для глаза трещины. И через некоторое время стекло лопалось от малейшего удара.

Опасность раскола для Украины существует. Она может оказаться гибельной в случае консервации имеющихся проблем. Не заметные глазу трещины образовались давно, когда все государство решили измерять одним аршином. В Ивано-Франковске и в Харькове не могут и не будут одинаково говорить, думать, верить и праздновать. Давайте честно признаем: страна слишком большая и слишком разная, чтобы пытаться ее унифицировать. В Луганской области будут чтить молодогвардейцев, а в Ривненской — бойцов УПА. На Слобожанщине люди ходили и будут ходить в православную церковь, причем Московского патриархата. А в Галичине будут посещать греко-католические храмы. Никто и ничто не вправе заставить людей делать иначе.

В Донецке, скорее всего, дети еще долго будут говорить дома только по-русски. Хотя я бы очень хотел, чтобы там считали украинский как минимум вторым родным. Если русский в данной области получит статус официального (при обязательном сохранении украинского в качестве единственного государственного), это будет вполне естественно. А в Тернополе всегда будут общаться только по-украински, и попытка в том регионе сделать русский официальным противоестественна. Каждая часть Украины имеет право любить, верить и говорить так, как ей удобно. Признание этого факта будет свидетельством уважения центра к каждому конкретному региону. И несомненно обернется уважением всех регионов к территориальной целостности государства.

Я бы не называл то, что предлагаю, федерализмом. Скорее — осознанием исторически сложившейся специфики различных территорий Украины. Возникнет ли при этом угроза сепаратизма? Она давно возникла, потому что сепаратнее, чем наши губернаторы, нельзя быть в принципе. Каждый регион уже давно живет по своим собственным обычаям и правилам. Так давайте эти обычаи легализуем, а правила узаконим, заодно придав им цивилизованный вид.

— Каким образом?

— Во-первых, следует нормализовать систему местной власти. Схема простая: народ избирает Советы, Советы формируют исполкомы и выбирают губернатора.

Во-вторых, следует нормализовать деятельность прокуратуры, которая не занималась бы политическими репрессиями, а следила за соблюдением законности.

Тогда, наверное, не будет оснований опасаться проявлений сепаратизма со стороны отдельных региональных вождей.

— И проявлений антисемитизма тоже?

— Подоплека вопроса ясна. С моей точки зрения, и публикация Яременко, и решение столичного Шевченковского суда вольно или невольно подогревают антисемитизм. Что недопустимо в стране, которая и так разделена по многим параметрам.

— И которую в очередной раз разделят президентские выборы. Разделят на тех, кто боится, и на тех, кто надеется. К числу первых, безусловно, относятся серьезные предприниматели. Отечественный бизнес ожидает итогов предстоящих президентских выборов с содроганием, опасаясь масштабного передела собственности и массовой смены собственников. А потенциальные кандидаты от оппозиции не спешат их в этом разубеждать.

— Безусловно, украинская буржуазия имеет право знать, что будет с ней в случае прихода оппозиции к власти. На мой взгляд, в предвыборной кампании в 1999 году лидер СПУ допустил только один стратегический промах: он не достучался до сердец нарождающейся украинской буржуазии и не смог убедить ее в готовности поддержать конкурентоспособный малый и средний бизнес.

— Передела не будет?

— Будет. Если считать переделом процесс разукрупнения гигантских олигархических образований, сросшихся с властью и незаконным путем монополизировавших целые сферы. Монополии не должны, как в России, передаваться в руки чекистов или новых фаворитов. Оппозиция не только за политическую, но и за экономическую демократию. На эффективные, работающие, уплачивающие налоги предприятия никто замахиваться не будет.

— Вам известно много предприятий, всегда и полностью плативших по счетам нашей налоговой администрации?

— Да, я знаю, что отечественная экономика дышит через дыры бюджета Азарова. Но это следует оставить в прошлом.

— Оппозиция за налоговую амнистию?

— Поскольку пока нет формализованного решения, я имею право говорить только от собственного имени и от имени товарищей, разделяющих мое мнение. Нет ничего плохого в том, чтобы представителям бизнеса, в том числе и олигархам, было предоставлено право начать жизнь с чистого листа. Но для этого необходима их собственная добрая воля, их готовность жить по новым, прозрачным правилам. Пока подобного желания у них не наблюдается. Но его можно стимулировать.

— При помощи компромата?

— Сейфы в соответствующих кабинетах ломятся от папок, где собраны удивительнейшие сведения. Не захотят работать на страну — будем заставлять на нее работать. И стране будет лучше, и олигархам.

— В наличии у спецслужб необходимого количества компрометирующих материалов вы, похоже, не сомневаетесь?

—Я сомневаюсь в наличии необходимого количества чистых рук в руководстве спецслужб. Хотя знаю, что не на последних ролях в этих органах есть люди, готовые расчистить отечественные авгиевы конюшни. Многие представители высшего и среднего звена различных силовых структур, по моему убеждению, готовы к такому повороту событий. Подчиняться уголовным «шестеркам», как это было в октябре в Донецке, устали и полковники СБУ, и генералы МВД.

— В общем, громких показательных судебных процессов ждать не стоит?

— Если их затевать, то под удар попадут не столько могучие вожди холдингов, сколько скромные бухгалтеры шахт.

— Если я верно понял, оппозиция готова к тотальному отпущению грехов?

— Вы неверно поняли. Не могут быть амнистированы люди, повинные в совершении политических и уголовных преступлений. Например, организаторы и исполнители убийства Гонгадзе ни при каких обстоятельствах не могут рассчитывать на индульгенцию. Равно как и соучастники других тяжких преступлений.

— Для Президента, если будет доказана его причастность к «делу Гонгадзе», также не будет сделано исключения?

— Он обязательно понесет наказание, это должно стать назиданием для страны и уроком для тех, кто придет во власть после него. Если этого не сделать, власть не изменится и страна не изменится. Тем более что известно: именно Леонид Кучма приказал устранить журналиста.

— То есть убить?

— Был заказ на устранение. Пока сложно судить, что под этим подразумевалось, было ли случившееся эксцессом или сознательным убийством. Хотя второе не исключается. Была необходимость запугать журналистов страны, которая неотвратимо двигалась по белорусскому пути. И повторила бы его, не будь «Украины без Кучмы!» и Форума национального спасения. При всей противоречивости наших действий.