ЮРИЙ ДУБИНИН: «ТЕКСТ ПРЕДЕЛЬНО ЯСЕН» КОММЕНТАРИИ ГЛАВЫ РОССИЙСКОЙ ДЕЛЕГАЦИИ НА ПЕРЕГОВОРАХ ПО ЧЕРНОМОРСКОМУ ФЛОТУ

— Общая оценка встречи в Сочи — успех и российской, и украинской дипломатии. Однако интересно было бы понять, каким вам видится именно «российская сторона успеха»...

— Я бы никуда не расставлял специальные акценты. Ни в отношении одной стороны, ни в отношении другой, потому что речь идет о договоренностях, учитывающих интересы обеих сторон, действительно о компромиссном решении. А в компромиссном решении очень трудно найти выигравшую и проигравшую сторону. Обычно выигрывают обе.

— Складывается, однако, впечатление, что этот компромисс разделит судьбу компромиссов, достигнутых во время предыдущих российско-украинских встреч на высшем уровне. Прежде всего настораживает различное трактование договоренностей и в Москве, и в Киеве.

— Со стороны российских официальных лиц вся трактовка сводится к ссылкам на текст соглашения. Во всех своих элементах текст соглашения предельно четок. Попытки трактовать его в каком-либо одностороннем ключе действительно могут создавать по крайней мере предпосылки того негативного развития, о котором вы говорите. Поскольку в Сочи со стороны президентов высказывания совпали, помимо конкретного текста соглашения, или принятого там коммюнике еще и в общеполитическом плане — в том смысле, что фактически открывается новая страница российско-украинских отношений, — мне хотелось бы надеяться и верить, что приемы, которые действительно имели место в прошлом, не повторятся сейчас. Это не в интересах ни России, ни Украины.

— В тексте документа, подписанного президентами наших стран, говорится о разделе Черноморского флота — то есть не только плавсредств, как до сих пор, но и его инфраструктуры. Мне рассказывали, что это и личный ваш успех, достигнутый во время совещания экспертов...

— Я хочу обратиться к тексту соглашения. Тут действительно идет речь о разделе в соотношении 50:50 — но возьмем точный термин, употребленный здесь, — имущества Черноморского флота. И ваша трактовка мне кажется совершенно правильной. Это даже не интерпретация, а вы иными словами выразили то, что здесь написано. Что же касается вопроса об авторстве этой статьи — я позволю себе обратить ваше внимание на подписи, стоящие в конце текста, — президент Российской Федерации и Президент Украины.

— Следующий весьма важный для украинской стороны вопрос — о базировании Черноморского флота России и ВМС Украины. В тексте соглашения указано, что ЧФ России базируется в Севастополе. Но уже высказаны точки зрения, согласно которым ничто не мешает базироваться в этом городе и ВМС Украины — только в иных бухтах.

— Независимо от того, кто в Киеве или вне Киева давал какие бы то ни было интерпретации этого вопроса, текст соглашения в этой части предельно ясен, он исчерпывающий и более обсуждению не подлежит. Я позволю себе зачитать все элементы этого текста, которые дают ответы на все. «Основная база Черноморского флота РФ с размещением здесь штаба Черноморского флота Российской Федерации находится в городе Севастополе... Черноморский флот РФ использует объекты Черноморского флота в Севастополе... Черноморский флот Российской Федерации и Военно-Морские Силы Украины базируются раздельно». Тот, кто хочет открыть этот ящик Пандоры — в Украине, скажем, — должен иметь дело со своим Президентом Леонидом Кучмой. Так решили не те или иные российские представители, которым хочется так или иначе интерпретировать, так записали президенты двух стран.

— Вот мы и пришли к определенным различиям в понимании текста соглашения. И это перманентный процесс, скоро придется открывать специализацию по разделу ЧФ в институтах международных отношений...

— Но это тот редкий случай, когда по серьезному вопросу президенты дали исчерпывающую формулировку, не требующую и не допускающую каких бы то ни было трактовок. В этой части вопрос действительно решен и поставлена точка. Я излагаю не российскую трактовку, я далек от этого. Я только излагаю текст, подписанный совсем недавно двумя президентами. Нравится это кому-то или нет — другое дело. Но так написано и так подписано президентами.

— Юрий Владимирович, а каким будет механизм осуществления «домашних заданий», данных президентами своим делегациям? Кстати, газета «Коммерсантъ-дейли» уже сообщила своим читателям, что начат «обмен мнениями» между дипломатическими ведомствами двух стран — как раз после того, как киевские официальные лица начали говорить о базировании флотов...

— Мне неизвестно ни о каких консультациях с российской стороны с МИД Украины уже потому, что у нас есть четкая ориентировка, данная президентами двух стран. Далее нам предстоит решить целый ряд вопросов. В частности, остается открытым вопрос относительно других пунктов базирования и мест дислокации корабельного состава, авиации, береговых войск, объектов оперативного, боевого, технического и тылового обеспечения Черноморского флота в Крыму. В соглашении нет той ясности, которая так предельно четко изложена в отношении Севастополя. России и Украине нужно найти путь, чтобы досогласовать этот вопрос. Тогда все принципиальные вопросы, касающиеся ЧФ, будут решены. Я думаю, что этот вопрос явится результатом самого детального рассмотрения в самое ближайшее время — в российских инстанциях, чтобы .разработать российскую позицию. И, естественно, будут проведены переговоры с украинской стороной. Как, в каких формах мы пока не уславливались.

— Есть ли какие-либо предложения у российской стороны относительно базирования ВМС Украины?

— Мы не касались этого, поскольку украинская сторона предпочитает решить эти вопросы сама и это ее естественное право. Нам нужно только найти такие формулы окончательного решения проблемы ЧФ, которые позволили бы ответить исполнительной власти перед представительными органами власти, перед общественным мнением России и Украины относительно выполнения мандата, который был дан для этих переговоров президентами двух стран в 1992 году. То есть ответить, как они решили судьбу ЧФ в целом — на всем пространстве, во всех измерениях, которые касаются Черноморского флота — от Измаила до Новороссийска. Для того, чтобы была полная ясность: как решили, как предлагают решить представители исполнительной власти эту проблему. Я думаю, что в окончательном своем виде этот вопрос требует рассмотрения, ратификации в представительных органах власти.

Что же касается того, как думает строить свои ВМС Украина, — то это дело суверенной страны.

— На этой встрече впервые прозвучали слова о стратегическом партнерстве между двумя странами и одновременно говорилось — но уже не в Сочи, а в Брюсселе — о таком партнерстве между НАТО и Украиной. Есть аналогичная формулировка и в американо-украинских договоренностях. Как смотрит на это российская сторона?

— Мы видим мир совершенно в новом измерении и строим свои отношения с различными странами мира, исходя из совершенно новой концепции международных отношений, вовсе не выстраивая каких-то конструкций против кого-то, организуя какие-то договоренности против кого-то. Наоборот — мы за то, чтобы новая атмосфера во взаимоотношениях установилась во всем мире, вне блоков и вне нацеленных друг на друга группировок. Поэтому мы совершенно спокойно относимся ко всем тем вопросам, о которых вы говорили. И вместе с тем я хотел бы обратить внимание на справедливость вашего замечания о том, что впервые в Сочи прозвучали формулировки о стратегическом партнерстве между Россией и Украиной, они попали даже в документы, принятые в Сочи. Я скажу больше — в проекте политического договора уже записано понятие стратегического партнерства. И один из важнейших политических элементов договоренностей в Сочи как раз заключается в том, что, может быть, в гораздо более значительной степени, чем когда-либо, проблема ЧФ в переговорах и итогах сочинской встречи вписывалась в новые отношения, которые мы стремимся создать между Россией и Украиной. Если эта тенденция будет развита — я этого очень желаю и надеюсь на это, — она позволит снять многие вопросы, в том числе и желание вкривь и вкось толковать то, что подписывается президентами.

— В последние месяцы много говорилось о том, что главным препятствием к подписанию политического договора и приезду Бориса Ельцина в Киев стала именно проблема ЧФ. Сейчас она как будто решена. Можно ли говорить о каких-либо реальных сроках визита теперь?

— Проблема политического договора — очень большая тема наших отношений. Я хотел бы вновь подчеркнуть, что инициатором заключения договора была Россия. Мы организовали переговоры по подготовке текста договора таким образом, что многие кардинальные вопросы были решены в кратчайшие сроки. Сегодня текст полностью готов. Проблема до сих пор — как она представлялась — даже немножко шире, чем просто нерешенность ситуации с ЧФ. Нужно прийти к такому состоянию общественного мнения в России и в Украине, чтобы подписание, а тем более ратификация этого договора были восприняты подавляющей частью общественного мнения двух стран как совершенно естественное завершение процесса становления новых отношений, чтобы исполнительной власти, которая подготовила этот договор, не требовалось доказывать кому бы то ни было, что у нас действительно дружба, стратегическое партнерство, что все проблемы урегулированы. Подходя с этой точки зрения к выбору момента подписания договора, я должен согласиться с вами: сочинская встреча существенным образом приблизила такую обстановку. А стремление некоторых, может быть, отдельных людей, может быть, сил в одной и другой стране подбросить какие-то «колючки», в том числе и интерпретации, ведет в другом направлении.

Что же касается конкретной даты, то такие вопросы решаются на «Олимпе» политической власти. И по сравнению с общим анализмом они становятся скорее производными.

Мы уже доказали, что Украина и Россия способны решать проблемы, которые поначалу казались практически неразрешимыми. Вспомните вопрос о ядерном оружии. Как много страстей! Однако мы решили эту проблему и ее решение сейчас воспринимается как успех международной политики. На сочинской встрече пример показали президенты, подписанное ими соглашение продемонстрировало, что и проблема ЧФ решаема. Я убежден, что тенденция в международной политике означает больше, чем какой-либо конкретный вопрос. Для российско-украинских отношений, несмотря на все трудности, она положительна. И в этой атмосфере будут развязаны даже самые тугие «морские узлы».