Прощай, реформа?.. Команда президента и мэры разошлись во взглядах на местное самоуправление

Страна бурлит под напором президентских инициатив. Причем новый проект закона о Кабмине пока не стал самой горячей точкой этого бурления. Потому как премьер, на всякий случай заявив, что БЮТ поддержит любые законодательные изыски президента, как и парламент, взяла тайм-аут. Однако государственный двигатель таки может закипеть в другом не менее знаковом месте — по линии соприкосновения державной машины с органами местного самоуправления. И мэры охотно высказываются на этот счет. И им пока охотно предоставляют трибуну. В том числе и парламентскую. Недавняя встреча спикера с руководителями городских общин — тому подтверждение.

Таким образом, может показаться, что в обществе развернулась откровенная и публичная дискуссия на предмет дальнейшей судьбы местного самоуправления в Украине. Однако эта дискуссия наталкивает по меньшей мере на три скрытых от посторонних глаз вопроса.

Во-первых, почему команда президента пошла на публичное обсуждение законопроектов только тогда, когда они оказались уже в парламенте, а не на стадии их подготовки в СП? А ведь еще в декабре глава государства в очередной раз пообещал обеспокоенным судьбой муниципальной реформы мэрам сверять свои часы исключительно по «местному времени».

Во-вторых, почему в законопроект все-таки попали статьи, которые на стадии обсуждения в рабочей группе категорически отвергались Ассоциацией городов Украины? Заметим, что еще тогда мэры усмотрели в них попытку укрепления президентской вертикали власти, а никак не местного самоуправления.

В-третьих, не окажется ли вся эта громкая посткампания с обсуждениями и круглыми столами таким же примером лицемерия власти, который она продемонстрировала по отношению к местному самоуправлению в 2004 году? Если помните, тогда парламент проголосовал за партийные списки аккурат после того, как пять тысяч представителей местного самоуправления на большом хурале во дворце «Украина» единогласно не поддержали пропорциональную избирательную систему на местном уровне.

На эти и другие вопросы мы искали ответы в рамках очередного круглого стола в Ассоциации городов Украины. Желающих высказаться, а особенно сразу после встречи с Арсением Яценюком, так сказать, с пылу с жару, — оказалось больше чем обычно. Итак, советнику президента Украины, одному из авторов законопроектов о внесении изменений в законы о местном самоуправлении и государственных администрациях Анатолию Ткачуку оппонировали сразу шесть (!) городских голов — Михаил Добкин (Харьков), Евгений Карташов (Запорожье), Геннадий Минаев (Сумы), Владимир Сальдо (Херсон), Владимир Чайка (Николаев), Николай Федорук (Черновцы), а также исполнительный директор ассоциации Мирослав Питцык.

Надо сказать, что даже при таком, мягко говоря, не совсем паритетном раскладе сил, состоявшийся бой мнений (к чести Анатолия Ткачука) неравным назвать сложно. Уже хотя бы по той причине, что логики в его словах оказалось достаточно. Однако не воспользуются ли четко выверенной аргументацией автора законопроектов в угоду своим сиюминутным политическим амбициям те, кто уже не раз демонстрировал в этом свою виртуозность?

Анатолий Ткачук: «Сегодня в некоторых городах людей нужно защищать от местного самоуправления»

«ЗН» — До момента внесения президентских законопроектов в пар­ламент и вы, Мирослав Васильевич, и вы, Анатолий Федорович, принимали довольно активное участие в обсуждении проблем местного самоуправления и вроде бы говорили об одном и том же: о продолжении политической реформы на местах, децентрализации власти, разделении полно­мочий… Так что же произошло? Ка­кая кошка пробежала между Ассоциацией городов и секретариатом президента?

Согласен, что сегодня существует очень много проблем во взаимоотношениях между государственными администрациями и областными советами. И их действительно необходимо снимать. Но равнять при этом под одну гребенку все местное самауправление, решив, что отныне все его акты могут ветироваться государственными администрациями, — нонсенс!

Иное дело, если бы были четко разде­лены полномочия между местной и центральной властью и государственные администрации имели только надзорные функции, как в Европе. На сегодняшний же день сложилась такая ситуация, когда две команды — местная власть и государственные администрации — фактически играют на одном поле, и одна из команд вдруг получает право судейст­ва. Результат при таких обстоятельствах известен. И он всегда будет в пользу государственных администраций, которые в итоге могут вообще дискредитировать идею местного самоуправления.

Вторая норма, вызывающая большие сомнения, — регистрация законодательных актов в Минюсте. Особенно тревожит это по отношению к малым городам и селам, которых обязывают предоставлять информацию на магнитных носителях для того, чтобы ее можно было сразу внести в базу данных. Однако, господа, в Украине государственной информационной сети не существует! В связи с чем у нас уже есть одна проблема, связанная с тендерным законодательством, где работает частная информационная сеть. В земельном законодательстве регистрация актов также отдана в частные руки. То же самое происходит и с имуществом. То есть частные структуры на этом уровне почувствовали возможность хороших заработков, но при этом не почувствовали никакой ответственности. Так давайте им еще и все акты местного управления отдадим!

В общем-то, это два основных момента по причине, которых мы и раскололись.

— А когда вы обсуждали документ на рабочей группе, пункт по согласованию актов там был?

М.П. — Был, но мы категорически настаивали на его изъятии из законопроекта.

Г.М. — Знаете, это напоминает присказку: если бы не мы, так вас бы убили, а мы все-таки пощадили… Попустили чуть-чуть… Не кажется ли вам, что это несколько странный подход?

А.Т. — Не попустили, а предложили совсем другой принцип.

— Прежде чем мы узнаем суть этого принципа, позвольте у вас, Мирослав Васильевич, уточнить: почему ассоциацию в итоге не поддержал профильный парламентский комитет, который, кстати, возглавляет ваш «лоббист» Алек­сандр Омельченко? Почетный президент ассоциации лично заверял «ЗН» в том, что законопроекты СП, не соответствующие принятой и ратифицированной Украиной Евро­пейской хартиии местного самоуправления, комитет не пройдут?

— К сожалению, соотношение голосов в комитете сложилось так, что ветировать законопроекты было некому. Омельченко остался в меньшинстве. Однако депутаты комитета по вопросам строительства и ЖКХ не поддержали эти статьи и рекомендовали ВР исключить их из документа.

— Теперь ваша версия, Анатолий Федорович, как одного из авторов и идеологов законопроектов.

А.Т. — Сразу хочу сказать, что никакого раскола между нами нет. И не надо журналистам пытаться навешивать подобные ярлыки. Идет нормальный процесс обсуждения. Для более глубокого понимания предлагаю дать ответ всего на два вопроса: почему появились эти законопроекты? И что они дают обществу?

Итак, состоялись выборы 2006 года. Красота… Харьковский областной совет принимает решение о порядке реализации внеблокового нейтрального статуса Украины на территории Харьковской области; Николаевский городской совет принимает решение о территории, свободной от НАТО; Киеврада отменяет решение своих предшественников 2002 года по инвестиционному проекту стоимостью в 600 миллионов… И таких примеров по Украине достаточно. А посмотрите на некоторые села под Киевом. Там настоящая резня идет! Навыбирали по два совета, два исполкома. И государство туда не может вмешаться. Таким образом, сложилась ситуация, когда в некоторых городах и селах нужно защищать людей от местного самоуправления.

— То есть вы хотите сказать, что основной причиной, которая поспособствовала появлению на свет этих законопроектов, стала не совсем адекватная нормотворческая деятельность местного самоуправления после выборов 2006 года?

— Совершенно верно. Причем решения принимаются такие, которые априо­ри не могут быть осуществлены. Однако эти шаги разваливают единое правовое поле державы.

— Ну, предположим, что это встречный процесс — государство не менее активно ведет себя на этой скользкой дорожке.

А.Т. — Однако есть еще экономика. Сегодня, к примеру, председатель Одес­ского областного совета пытался убедить общественность в том, что рост количества чиновников в аппарате его совета — это хорошо. Но позвольте спросить, как быть с затратами на управление, которые тоже выросли? И почему, собст­венно, затраты на управление выросли, если полномочия остались теми же?

(Мы намеренно не стали сбивать с мысли Анатолия Федоровича, однако считаем, что в контексте сказанного будет справедливо вспомнить и об увеличении расходов на аппарат Кабмина (плюс 128 млн. после премьерских кадровых чисток и сокращений), а также Государственного управления делами (плюс более чем полмиллиарда после долгих разговоров президента о необходимости ликвидировать депутатские льготы. — Авт.)

Присутствуют и интересы граждан. Действительно, в Украине нет единой государственной информационной сети. И что, только поэтому мы не будем регистрировать акты местного самоуправления? Но кто тогда даст ответ гражданам в том же Броварском районе, у которых на руках решения сессии на один и тот же земельный участок? Как в таком случае государство может защитить интересы своих граждан? Только через реестр всех актов, которые принимаются местными советами.

А.Т. — Баланс может быть только в четком контроле и прозрачности. Именно поэтому я настаиваю, что государственная регистрация всех актов местного самоуправления должна быть. И спорить с этим все равно что спорить с Конституцией.

М.П. — А никто и не спорит, вопрос лишь в том, кто и в какой форме должен осуществлять этот контроль.Особенно в ситуации, когда полномочия не разведены и команды местной власти и государства продолжают играть на одном поле при наличии судейского свистка у государства.

А.Т. — Статья 144 Конституции гласит, что решения органов местного самоуправления, не соответствующие Конституции или законам Украины, приостанавливаются в установленном законом порядке с одновременным обращением в суд.

— Очень широкая формула.

А.Т. — Действительно, в любое время, исходя из конституционной нормы, государство может приостановить решение органа местного самоуправления.

Г.М. — Через прокуратуру.

А.Т. — Да будет вам известно, господа, что ни в одной из европейских стран прокуратура не имеет функций общего надзора. И согласно Конституции Украины, она также не имеет таких функций. И не вопрос прокуратуры контролировать акты органов местного самоуправления. Для этого есть другая статья Конституции — 119-я, где написано, что местные государственные администрации на соответствующей территории обязаны обеспечить выполнение Конституции, законов, актов президента, законность, правопорядок и соблюдение прав и свобод граждан. Вот вам и прямая компетенция местной государст­венной администрации.

При этом мы предложили самую либеральную и самую мягкую форму такого контроля. На то, чтобы приостановить акт администрации, дается пять дней. Если этого не произошло, акт действующий. И если вы хотите его отменить — только в общем порядке, как все граждане. В Польше, к примеру, если воевода приостановил акт и отправил назад, орган местного самоуправления уже только через суд может оспорить решение воеводы.

Да и поверьте, что не каждый глава администрации решится серьезно что-то приостанавливать. Потому что здесь подразумевается не просто приостановка акта, а обращение в суд. На самом деле такая мера необходима и для того, чтобы начать перевод местных государст­венных администраций к функциям надзора, контроля и координации деятельности исполнительных органов территорий. Поэтому данный закон нельзя рассматривать отдельно от закона о внесении изменений в закон о местных государственных администрациях, где сделан очень важный шаг на пути профессионализации местных государственных администраций. Губернаторы не должны быть политическими фигурами. Это априори государственные служащие, которых необходимо назначать из резерва на определенный срок. При том не связанный с каденциями президента, парламента или отставками Камбина.

Я убежден, что законопроекты никоим образом не ухудшат ситуацию местных городских голов. И если бы мэры попытались посмотреть на проблему глубже, они признали бы это.

Допускаю, что сегодня может быть создана такая ситуация в ВР, что эти законы не будут приняты. Тогда будет прошение в КС о толковании ст. 144 части 2 Конституции. Чем это закончится? Тем, что КС не сузит до одного-двух дней возможности приостановления акта, а оставит за государством право приостанавливать акты когда ему заблагорассудится.

— Звучит как угроза.

А.Т. — Как данность. И тогда случится полный паралич местного самоуправления. Потому что интересующая нас норма записана в Конституции не корректно.

Геннадий Минаев: «А может,
для начала определимся, куда идем, господа? К президентству или парламентаризму?»

А.Т. — Я не совсем согласен с такой постановкой вопроса. На самом деле нет никакой разницы, какую модель строит Украина — парламентскую или президентскую. Потому что контроль актов местного самоуправления — это всего лишь соблюдение норм конституционности и законности при любой системе. В Польше парламентская республика, но там воевода контролирует местное самоуправление в десять раз жестче, чем у нас записано. Во Франции модель ближе к президентской — там префект жестко отслеживает эти процессы. В Италии — парламентская республика, там такими полномочиями наделен правительственный комиссар. На самом деле нужно осознать, что есть отдельно самоуправление, а есть государственная исполнительная власть. И эта аксиома верна при любой политической модели.

— Так и использовали бы ее в своих законопроектах! Усилили контроль? Тогда разведите полномочия. Сделай­те так, чтобы не смеялась Европа над нами, когда глава государственной администрации вдруг вознамерится отменить решение сессии, которое ему согласно существующему законодательству надо выполнять. Через собственный исполком.

А.Т. — В действительности на самом нижнем уровне полномочия уже давно разведены. Однако в мелких населенных пунктах совет большинство полномочий просто вынужден делегировать государственным администрациям. Возьмите, к примеру, село, в котором живут 500 человек. Вряд ли там есть возможность создать коммунальное предприятие, осуществить архитектурный надзор или собрать градостроительную документацию. Для того чтобы эти полномочия реализовывать, нужен вполне определенный человеческий и финансовый ресурс.

— Вы сейчас говорите о необходимости проведения территориально-административной реформы?

А.Т. — Да. Что же касается разведения полномочий на уровне области между государственными администрациями и областными советами, то норма, утверждающая, что у совета нет собственного исполнительного органа и в связи с этим он делегирует ряд своих полномочий администрации, записана в Конституции. И изменить ситуацию можно только путем внесения в нее определенных поправок.

Наверное, логичнее было бы сначала внести изменения в Конституцию, начать административную реформу и только потом принимать подобные законопроекты. Но ведь желание реформировать местное самоуправление присутствовало у политиков всегда. Что, однако, не мешало им после каких-то кулуарных договоренностей сначала принять Конституцию в 1996 году без учета интересов местного самоуправления, потом в 2005-м проголосовать проект Мороза, который был перекручен и переделан настолько, что вообще перестал иметь что-то общее с развитием местного самоуправления, создавая парламентскую вертикаль из советов с ВР во главе. Были и другие попытки. Результатов не было. Потому что в стремлении сделать один глобальный шаг, мы в итоге не делаем ничего.

Вот пока мы с вами говорим за круглым столом, Севастопольский совет огласил территорию города свободной от НАТО.

М.П. — Анатолий Федорович, давайте все-таки будем до конца откровенными и признаем, что развести полномочия на уровнях «областная государственная администрация — районная администрация — орган местного самоуправления», можно было бы уже и этими законами. Ведь в Конституции полномочия не выписаны. Они выписаны в законе о местном самоуправлении. Вопрос — как выписаны? Дублируются на всех уровнях, не разграничивают сфер влияния, порождая хаос, неразбериху, конфликты, а значит, прекрасную почву для злоупотреблений как с той, так и с другой стороны. И при таком раскладе отдавать одной из сторон возможность судейства, мягко говоря, не совсем этично.

— В новых условиях, когда мэр формирует в совете большинство, эффективность использования этого контролирующего рычага сильно преувеличена.

Е.К. — Согласен. Но есть еще прокурор, который вправе наложить свое вето. И решение повторно выносится на сессию.

— Например, в Киеве за эти решения традиционно голосуют снова.

Е.К. — Если протест прокурора отклонен, он подает иск в суд.

— Тоже редкий случай. К тому же если учесть, на какие подвиги в рамках судебных решений способна наша Фемида. Поэтому в вопросе необходимости налаживания действенного механизма контроля на местах с г-м Ткачуком нельзя не согласиться.

Е.К. — Вы поговорите с губернаторами. Они уже сегодня говорят, мол, все, ребята, отныне командовать парадом будем мы. Назначать будем мы. Утверждать будем мы. Ну, о чем здесь можно говорить?.. Все сегодня и думать забыли о каких-то выгодах для государства. Помнят только о необходимости как можно лучше закрепить власть за одними, другими или третьими.

В.С. — Мы, в общем-то, сейчас ведем речь о системе государственного управления через разные ветви власти. Хорошо, усиливаем контроль местного самоуправления со стороны государст­венных администраций. Тогда при чем здесь экологический инспектор, работник СБУ и еще множество контролеров на одну душу? Это, во-первых.

Во-вторых, возникает и еще один вопрос. А кто, собственно, будет контролировать префекта, губернатора или главу администрации? Речь в сегодняшних условиях идет о субъективизме. А субъективизм состоит в следующем. Губернатор, господа, чисто физически не сможет за пять дней тщательно проанализировать все акты. Сотни актов. Потому что их издают и сессия, и исполком, и городской голова… Это нужно создать целую юридическую службу, набрать дополнительный штат…

— Или подходить к вопросу избирательно. Что в рыночных условиях — самое верное дело.

В.Ч. — Интересно, а почему президент не внес в парламент не менее важный законопроект об отмене пропорцио­нальной избирательной системы на местах? Это к вопросу — куда идем? Ведь концептуальная загвоздка — местные выборы по партийным спискам.

С одной стороны — мэр. Если он не в партии — пиши пропало! Его, конечно, может поддержать какая-то из них, однако если он согласится служить верой и правдой или корректировать какие-то вопросы в сторону интересов этой партии. А если не согласится? То 2/3 голосов совета легко могут преодолеть его вето. Это во-первых. А во-вторых, на такой открытый конфликт решаются далеко не все мэры. Я хочу сказать о незащищенности городских голов от собственных советов. А также от надзорных органов, от прослушивающих устройств, которые я буквально вчера обнаружил у себя в кабинете. А теперь еще и от дополнительного контроля. Хочется понять смысл всех этих отношений и изменений.

С другой стороны — совет. Сегодня у нас областные и районные советы избраны антиконституционно. Они должны представлять общие интересы громад. А там 90% — жители областного или районного центра. О каких интересах громад здесь может вообще идти речь?.. И это тоже тенденция.

Н.Ф. — На самом деле мотивы авторов законопроектов понятны. И я согласен с тем, что если действовать в таком ключе, то завтра какой-нибудь городской совет примет решение, что солнце всходит где-то на севере. Однако законодательство нужно регулировать так, что­бы защитить общество как от неадекватного мэра или совета, так и от неразумного или заангажированного губернатора.

К тому же, даже при самых продвинутых законах всегда найдутся люди, способные принять какую-нибудь ерунду. И именно это обстоятельство не дает законодателям права путем полумер реагировать на ситуацию, сложившуюся в местном самоуправлении.

Кажется, все последние годы мы действительно решаем только частные вопросы. И не решаем главные. К тому же есть еще один факт, который ставит под сомнение искренность, нет, не разработчиков законопроекта, которые, возможно, и правы, отстаивая необходимость хоть каких-то шагов вперед, а президента.

Николай Федорук: «Если уже полтора года власть не желает отменять коррупционный закон о тендерах, от которого страна стонет, то о чем мы здесь вообще говорим?»

Н.Ф. — Сегодня на координационном совете впервые произошел довольно откровенный разговор. Я уже, наверное, могу себя причислить к штатным выступающим по поводу тендерных закупок. Всем известно, что и «Зеркало недели» давно и долго занимает в этом вопросе объективную принципиальную позицию. Господа, если мы уже полтора года не можем отменить самый коррупционный закон в государстве, от которого все в ужасе, то о чем мы тут с вами вообще говорим?

Я еще раз хочу публично заявить, что мы за общественный и государственный контроль в сфере государственных закупок. Но нельзя же доводить все до абсурда! В городах скоро перестанут кормить младенцев детским питанием, потому что действует такое законодательство.

И в этой ситуации позвольте спросить вас, Анатолий Федорович: а почему секретариат президента до сих пор не обратился в КС на предмет толкования конституционности этого закона? НКВД, по-моему, не имел таких прав, какие имеют сегодня некоторые общественные организации и Тендерная палата. А мы тут выискиваем какие-то частности, детали, шаги считаем…

— Анатолий Федорович, действительно, скажите нам, почему до сих пор живет закон о тендерах?

А.Т. — Я давно этим не занимаюсь. На этапе, когда писался первый закон, я со своими коллегами готовил перевод его европейского аналога. То есть закон редакции 2004 года — это копия европейской директивы, за исключением одного нюанса. Тогда мы не смогли убедить депутатов в необходимости раздела, который касается социальных услуг со специальными процедурами. В Европе это все есть. Закон тогда приняли, создали методики, заработали единые тендерные комитеты… Потом я отошел от этих дел. Но подошли другие и, наверное, увидели, что там можно хорошо заработать. Сегодня это действительно большая проблема.

М.Д. — Тогда давайте говорить о тенденциях. 5 декабря накануне Дня местного самоуправления мы встречались с президентом. Высказали все точки зрения по поводу тендерных закупок. Он нам обещал, что разберется и накажет виновных. В итоге что? Результата нет. Более того, его вариант законопроек­та оказался еще хуже действующего. Да­лее. Мы встречаемся с премьер-министром в Днепропетровске, где ей прозрачно намекнули о том, что вся страна знает, что за этим стоит кое-кто из ее сорат­ников. «Всех накажу! — сказала Юлия Владимировна. — Все поломаю, я знаю все, бандитов крышевать больше не буду…». И что? Ничего. Сегодня встречаемся со спикером, и ему говорим о том же. А он в ответ — мол, даже не просите, вы же знаете, кто за этим стоит…

Поэтому рычаги влияния есть. И их можно задействовать. При желании. То же, что предлагает СП в форме своих законопроектов, — не что иное, как попытка взять происходящее на местах под свой личный контроль. Не более того. Будь иначе, то и закон о тендерах давно бы отменили, и бюджетная политика стала бы другой, и контроль усиливали бы параллельно с разведением полномочий…

Однако есть и еще один немаловажный момент. На сегодня местная власть по некоторым вопросам оказалась гораздо сильнее, чем представители исполнительной вертикали на местах. И можно утверждать, что только благодаря местной власти — плохой или хорошей, честной или нечестной, страна удержалась на плаву в момент затяжного политического кризиса.

Мирослав Питцык: «Тенденция одна: жесткая централизация власти»

— Ваши прогнозы, господа.

М.Д. — Вспомните, как только ради политической целесообразности и подгонки Конституции под конкретные персоналии влезли в государственное строительство, вся государственная власть рухнула: премьер и президент занялись физическими упражнениями — перетягиванием властного одеяла на себя. Поверьте, как только влезут в местное самоуправление, будет то же самое.

— Вы хотите, чтобы вас оставили в покое и просто не трогали?

М. Д. — Пусть трогают. Но только после внесения изменений в Конститу­цию и нового закона о выборах, с использованием мажоритарных округов. Тогда уже станет ясно, куда идет страна.

М.П. — Если смотреть на обсуждаемые нами законопроекты в контексте изменений, которые происходят в государстве, то напрашивается очень горький вывод: все последние годы наблюдается жесткая тенденция к централизации власти. Во-первых, это весьма ощутимо в финансах. Во-вторых, государст­во успело прибрать к рукам муниципальные земли, решив их продавать. Есть у державы и еще одна показательная идея — подмять под себя БТИ, опять-таки создать частную сеть и влиять на решение вопросов собственности.

То есть все то, где можно заработать, государство забирает себе, остальное — городам. В том числе социальные программы, ведомственный фонд после дерибана предприятий и пр. И теперь на этом, мягко говоря, совсем не безоблачном фоне как заключительный аккорд появляются изменения к закону о местном самоуправлении. В целом, конечно, хорошие изменения, за исключением всего одной нормы, которая спровоцирует очередной конфликт и поставит местное самоуправление в зависимость от государственной вертикали.

А.Т. — Скажу вам откровенно, что тенденция к централизации действительно есть. Но ее инициатором всегда было, есть и будет оставаться прави­тельство. Вспомните закон Кабмина, о котором я вам говорил. И это закономерное явление, потому как у нас еще советская психология — тянуть все под себя. Президент же говорит совсем о других вещах. О глубокой децентрализации, разведении полномочий, внедрении цивилизованного контроля. Он говорит глобально.

— Так мы, оказывается, не президентскую, как заподозрили мэры, а правительственную вертикаль строим? Да еще и мозгами СП. Анатолий Федорович, а зачем тогда, если не секрет, президенту губернаторы в составе СНБО? Этот факт как-то не совсем стыкуется с кабминовской вертикалью.

А.Т. — Если мне не изменяет память, глава государства уже вывел губернаторов из состава СНБО.

— В каком-то смысле изменяет. И на этот счет гениальную фразу недавно произнес министр юстиции г-н Онищук. Мол, закончился политический кризис, и президент волевым решением вывел губернаторов из сос­тава Совбеза. Но ведь в ваших законопроектах губернаторы снова — члены СНБО. Таким образом, сле­дуя логике министра, можно констатировать, что тем самым в Украине закладывается какой-то перманент­ный политический кризис.

А.Т. — Да не ищите вы в СНБО какой-то вселенский рычаг влияния! Любой президентский указ имеет силу и без этой структуры. Все зависит только от желания президента. Точка.

Что же касается вертикали, то мне абсолютно все равно, как вы эту вертикаль будете называть — президентской или правительственной. Это государственная вертикаль. И мое задание как юриста, занимающегося этим много лет, заставить всех понять, что у нас есть: а) самоуправление, которое занимается вопросами местного значения; б) государственная власть, которая занимается государственными делами. Взаимодействуют же они только на паритетных началах в рамках выполнения общих государственных программ, а также государственная власть в лице того же префекта четко контролирует местную власть на предмет соблюдения законности. Повторю — законности, а не целесообразности, что и предусматривает Европейская хартия.

На самом деле все будет зависеть от того, как пойдет конституционный процесс. Если случится так, что в экспертные группы будут включены люди, которые в состоянии работать только по верхам и в итоге — написать десяток неконкретных статей, то реформа местного самоуправления уйдет в небытие. Чем больше лишних слов, тем больше проблем. Если же люди компетентные напишут пусть три, но четкие и понятные статьи — у реформы есть шанс.

Что же касается выбора политической системы, то я по-прежнему настаиваю, что для реформирования местного самоуправления она не имеет никакого значения. Нужно просто отладить механизмы государственного контроля, и четко развести полномочия центральной и местной власти, которые должны действовать при любой политической системе. Первый шаг мы можем сделать уже путем этих законопроектов. Второй, при удачном стечении обстоятельств, — за новой Конституцией.

М.П. — Точнее, за политиками. Вот почему, Анатолий Федорович, мы и выступаем против половинчатых шагов, которые вы предлагаете в своих законопроектах. Потому что ни нам, ни вам нынче никто не может дать никаких гарантий. Никто не может быть уверен в том, что Конституцию будут писать не поверхностно и не в угоду сиюминутным политическим амбициям. Что вследствие каких-то кулуарных договоренностей и компромиссов там не нагромоздят с десяток лжестатей, позабыв развести полномочия местного самоуправления и государства, зато уж точно закрепив жесткий контроль со стороны последнего. Что вашими в сущности обоснованными аргументами корыстно не воспользуются те, кто только на них и рассчитывал без учета каких-либо последующих судьбоносных для местного самоуправления шагов. И что вся ваша логика в итоге не разобьется о камни, которыми забаррикадировала свою линию обороны центральная власть. И тогда, прощай, реформа?..