ПОЛЬША НЕ ЗАХЛОПНЕТ ПЕРЕД УКРАИНОЙ «ДВЕРИ» НАТО

Ежи Козакевич, Чрезвычайный и Полномочный Посол Республики Польша в Украине родился 23 марта 1948 года в Кракове. В 1971 году закончил историко-филологический факультет Ягелонского университета в Кракове. В 1981 году в этом университете защитил диссертацию кандидата гуманитарных наук. Работал в Польской академии наук в центре научной информации. С марта 1991 года - консул по вопросам культурного и научного сотрудничества генерального консульства РП в Киеве. С сентября 1991 года до 1992 года - специальный посланник правительства Польши в Украине. 2 декабря 1991 года по уполномочию правительства Польши вручил министру иностранных дел Украины Вербальную Ноту, по которой правительство Польши первым признало независимость Украины. С момента создания посольства РП в Украине был уполномоченным советником-министром, Временным Поверенным в делах Польши в Украине. С июня 1993 года - Чрезвычайный и Полномочный Посол Республики Польша в Украине. Женат. Имеет двух дочерей. Хобби - филателия.

- В том самом здании, где когда-то было генеральное консульство Республики Польша, сейчас и посольство, и генконсульство? Вам не тесновато?

- Больше площади не помешало бы... Но так ведь не бывает, чтобы всего хватало. Хотя, по сравнению с рядом других представительств, с площадью у нас неплохо.

- Тут и состоялось голосование за нового президента Польши?

- Да, это обычная практика.

- Президентские выборы позади. И все-таки и вам, полякам, и нам, вашим соседям, не помешает лишний раз обратиться к этому событию, его результатам и последствиям.

- Состоялось большое событие. Такое всегда оставляет след в жизни государства и народа. Выборы всегда отмечены эмоциями, острой политической борьбой. Так произошло и сейчас.

Избрание пана Квасьневского может изменить внутреннюю ситуацию. В высших эшелонах власти все основные политические должности находятся под контролем парламентской коалиции. То есть двух объединенных в коалицию политических партий, которые теперь определяют правила «игры» на политической сцене в Польше.

Это может иметь разные последствия. Хотя мы надеемся на позитивные. Определенные расхождения в политических мнениях имели тот результат, что должного сотрудничества между структурами президентскими и парламентом, в частности его большинством, не было. Теперь же эти противоречия, наверное, не будут иметь основы.

О внешней политике. Хотел бы сказать, что пан Квасьневский в политике человек не новый. Известен он и на европейской авансцене. Каких-либо неожиданностей в польской внешней политике не будет. Хочу сделать акцент и на том, что пан Квасьневский до этой поры был депутатом польского парламента. Возглавлял очень важную комиссию по вопросам новой конституции.

- Пан Квасьневский сейчас ведь уже не возглавляет свою партию?

- Нет. Он не имеет в этом смысле каких-либо функций - ни политических, ни партийных. Он сосредотачивается на функции президентской. Он президент всех поляков. Официальная процедура приема власти должна состояться после 20 декабря.

- Взглянем на события шире. Информацией к размышлению, очевидно, является то, что силы левой направленности победили не только в Польше, но и в Литве, Венгрии, Болгарии.

- Да, такая тенденция и впрямь обозначилась. Хотя, безусловно, каждое государство имеет свою специфику. Думаю, такая тенденция базируется на том, что в непростой переходный период происходят сложные трансформации - и политические, и экономические.

Трудности, прежде всего экономические, приводят к тому, что люди хотят обрести чувство безопасности. Процессы изменений в направлении рыночной экономики определенные группы хотят видеть для себя более безопасными.

- В вашей стране «шоковая терапия» многих «шокировала»?

- Полагаю, многих. «Шоковая терапия» не дает того самого чувства безопасности, защищенности. А у сил, как вы говорите, левой направленности, в программах фигурируют привлекательные цели: защита общественная, защита социальная.

- Пан Валенса объявил, что не будет сотрудничать с новым президентом. Наверное, это свидетельство его откровенности. Однако для жизни страны разве это хороший «камертон»?

- Зачем излишне драматизировать? Заявление основывалось на том, что было еще и перед президентскими выборами. Между политической средой пана Валенсы и пана Квасьневского много острых различий. Но подобное в общем-то норма для демократии.

В демократическом государстве сотрудничество, совместная ответственность за государственную институцию проявляются, в частности, в острой критике со стороны оппозиции. Оппозиция следит за действиями, так сказать, рук, в которых власть. Думаю, хорошо, что от такой линии поведения Лех Валенса не отказывается.

Итак. Мы, оппозиция, критикуем эту среду, у которой власть, показывая, где и что делается неверно, какие могут быть другие варианты.

- Принимается к сведению...

- Но минутку. Хочу обязательно подчеркнуть: когда я сказал «мы, оппозиция», это не значит, что я оппозиционер. Считайте, что сие не больше, чем ораторский прием ради большей наглядности.

- Хотелось бы перейти к польско-украинским отношениям. Как вы их оцениваете?

- Они сейчас на подъеме. Поступательное движение идет где-то уже полтора года.

Прежде всего это в политическом плане, но также в экономической, культурной сферах. Углубляются прежние, появляются новые связи, что свидетельствует о правильном пути развития нашего сотрудничества. Он базируется на целом ряде принятых совместно юридических документов, все более приобретает содержание конкретных действий.

Имеется, например, очень важное для сторон соглашение о сотрудничестве в военной сфере. В частности, предусматривается создание совместного польско-украинского батальона миротворческих сил.

Недавно состоялся визит делегации по главе с маршалом польского сейма Йозефом Зыхом. В его ходе проведена серия встреч и переговоров на высоком уровне.

У нас много общего или схожего относительно важности продвижения и Польши, и Украины в европейские структуры. Неплохо разворачивают контакты внешнеэкономические ведомства. Весьма деятельна смешанная польско-украинская комиссия по вопросам трансприграничного сотрудничества.

Примеры можно продолжать. Недавно в Луцке состоялось подписание документа о статусе еврорегиона «Буг». Им охватывается Волынская область и четыре наших воеводства - Гом, Люблин, Замощ, Тарнобжег.

Уже есть функционирующие такие еврорегионы. В частности, на польско-немецкой границе. Имеются польско-чешские еврорегионы.

- Существуют, кажется, и другие аналоги?

- Используем опыт таких еврорегиональных структур, как бельгийско-французские, французско-немецкие, голландско-немецкие.

- Если можно, вернемся к «Бугу»...

- Он создан на заинтересованности, как говорят в таких случаях, «снизу». Люди там издавна имели те или иные связи. «Буг», на наш взгляд, сможет дать большой толчок для новых источников финансирования, для спонсоров.

Не стоит забывать также, что и Совет Европы, и ЕС располагают специальными фондами именно для региональных структур.

Первым важным для жизнедеятельности «Буга» делом стало открытие удобного для легкового автотранспорта приграничного перехода на трассе Луцк - Замощ.

Два месяца назад в нашем Жешуве состоялось открытие линии телефонной связи Львов - Краков. Там использованы самые современные компоненты - световоды. Состоялось надрегиональное событие, поскольку суперсистемы обеспечили Украине «вход» в общеевропейскую систему световодов.

- Центральноевропейская инициатива (ЦЕИ)... Скоро ли можно ожидать полного членства Украины в этой организации? Ваша страна там сейчас председательствует.

- В январе 96-го председательский мандат перейдет к Венгрии. Напомню, что ИЦЕ охватывает все страны Центральной Европы плюс Италию, Австрию и все бывшие государства Югославии. Украина, Белоруссия, Литва и еще несколько государств стремятся стать полноправными членами.

Конкретно об Украине. Польша - абсолютный сторонник вашего полного членства в ЦЕИ. Надеюсь, что процедура вступления завершится в начале 1996 года.

- Мне показалось, что вы в какой-то мере обходили торгово-экономические вопросы в двусторонних отношениях.

- Как раз хорошо, что вы об этом спрашиваете. О торговле нужно говорить. Особенно с учетом потенциала, которым обе стороны располагают. Отдельно скажу об СП. Ныне имеется около 500 совместных польско-украинских предприятий. Вроде бы - вон какой показатель! Но если вникнуть в суть, она не столь радужна. Ибо 80 процентов из этих предприятий заняты фактически разными перепродажами. Между тем для интересов государства, потребителей нужно развивать производство.

Польскому капиталу - а он есть! - еще предстоит прийти сюда на украинские предприятия. Но и у вас должны проявить деловую заинтересованность. Частный капитал не пойдет туда, где не ощущается «климат» стабильности, должная устойчивость законодательных положений.

- То есть предприниматель «не подчиняется» ни пану Козакевичу, ни пану Квасьневскому...

- ...и признает только деловую целесообразность. Причем важны самые разные моменты. Например, сугубо, казалось бы, житейское: насколько безопасна поездка на машине? Какой сервис предлагает гостиница и во что это обойдется?

Одно из самых главных: бизнесмен хочет быть уверенным в беспрепятственном переводе полученной прибыли за рубеж. А то ведь, получается, пересекать границу нужно с деньгами в чемодане.

Между прочим, первый кредитно-инвестиционный польско-украинский банк в Луцке, полностью готовый к работе, уже полгода ожидает лицензии. Нам очень нужны действующие механизмы для делового взаимодействия на современном европейском уровне.

Кстати, 18 декабря с.г. ожидается встреча премьеров наших стран. В контакте с украинской стороной посольство участвует в подготовке экономического содержания повестки дня.

- К обрисованной вами картине хорошо бы все-таки пару цифр относительно польско-украинской торговли.

- Цифровых выкладок под рукой у меня сейчас нет. Но приведу сопоставления. Объемы нашей торговли не очень велики. Однако они не очень отличаются от ценовых объемов, скажем, китайско-украинской торговли, считаются сопоставимыми и с нашей торговлей с Чехией, Венгрией или Францией.

- У вас чудесная украинская речь. За то время, что вы в Киеве, наверное, не раз замечали, что украинский язык не слишком часто звучит у нас. Особенно в обиходе. Веду к тому, что недавно один поляк пошутил в разговоре со мной. А что, говорит, и в Киеве, и в Варшаве с языком одинаково. И у вас очень много русскоговорящих, и в Варшаве их полно. Среди прочего он имел в виду всевозможный торговый российский люд. И еще мафиози из России, которые тоже дают свой «абрис» для Варшавы. Вы не побаиваетесь нарастания такого рода российского «вторжения»?

- Все это весьма актуально. То есть, действительно, идет проникновение криминальных групп.

Вместе с тем, российские ли они или какие-то еще, с уверенностью не скажешь. Если глянуть на проблемы в польско-украинской плоскости, то стоит учитывать, что наши страны имеют специальный договор о сотрудничестве спецслужб с целью борьбы с организованной преступностью. Думаю, он неплохо вписывается в систему борьбы с криминальным миром в Европе.

И в продолжение затронутой вами темы. Конечно, кто-то может предположить, что в Варшаве говорят на русском бандиты. Но вы можете поручиться, что все они россияне? У нас слышна и украинская речь. Но это тоже не обязательно означает, что все они украинцы. Да еще криминальные. Преступность к нам идет с востока. Но разве непременно из России или Украины? А, может, больше сейчас - из Азии?

Словом, нашим спецслужбам есть над чем работать.

- Похоже, и у криминального мира есть нечто вроде специальных служб отслеживания. Нашумела история с польской кинозвездой Барбарой Брыльской. Пока актриса была в Варшаве, обокрали ее дачу. Когда она вернулась домой, оказалось, что грабители опустошили ее квартиру.

- Вообще безопасность людей, их имущества очень актуальна. Вопросы противодействия преступности остро стоят перед победившей командой Квасьневского.

- Ваш взгляд на отношения Польши с Россией. Хотя за этот «участок» по службе вы как бы не отвечаете...

- Здесь просто нет вариантов. Путь единственный: наши отношения с Россией должны быть близкими и дружественными. Такой наш основополагающий принцип относится, конечно, ко всем соседям. Но, наверное, особенно он относится к России как соседу и как стране еще и потому, что Россия - определяющий фактор политической безопасности вообще в мире, а не только в Европе.

Да, нужно, чтобы наши отношения были хорошими. Собственно, они и являются неплохими.

- Воспринимается уже как постулат, что Польша хочет быть в рядах НАТО и в ЕС. До каких «дверей», пан посол, Польша достучится раньше - североатлантических или еэсовских? Что при этом поляки рассчитывают обрести?

- Я уже говорил о политическом принципе польской зарубежной политики. НАТО или ЕС? Мы не исходим из какого-то «иерархического модуля» этих организаций. Это, мол, для нас более важно, а это менее. Путь в европейские структуры мы рассматриваем как солидный путь к экономическому и общественному развитию. Это связывается с ЕС. А НАТО по сути - единственная организация, которая может дать гарантию спокойному развитию.

- Я понял так: вы стремитесь в НАТО, кого-то все-таки как бы опасаясь?

- Давайте разберемся, есть-ли основа для такой постановки вопроса. Мы не считаем, что существует какая-то небезопасность для польской державы со стороны кого бы то ни было. Более того, мы не считаем, что такая небезопасность появится завтра. У нас дружественное окружение.

НАТО не является организацией, направленной против кого бы то ни было. Она даже больше преследует цели обеспечения своим членам политической безопасности, а не военной.

Нашим вхождением в альянс отнюдь не закончатся процессы интеграции. Это будет только этап. То есть, если мы - Польша, Венгрия, Чехия - войдем в НАТО, это окажется лишь одним из следующих этапов укрепления общеевропейской безопасности.

Следующим этапом, по нашему мнению, мог бы стать «охват» Североатлантическим альянсом, скажем, прибалтийских государств, Украины, Болгарии, Румынии. Наверное, и государств бывшей Югославии. А в конце концов - также и России. Тогда эта система, может быть, уже не будет называться НАТО. Сегодня НАТО проверена, как структура, обеспечивающая коллективную безопасность.

Вступив в НАТО, мы отнюдь не закроем за собой «двери». Мы учитываем в своих интеграционных устремлениях также и безопасность Украины. Видимо, могу подчеркнуть значимость соответствующих польских инициатив в рамках ЦЕИ.

- Можно ли говорить о достаточно весомом стратегическом партнерстве между нашими государствами?

- Заслуживающая внимания тема. Мы усматриваем содержание такого партнерства, как возможность поддерживать Украину на ее пути в структуры Европы. Думаю, украинские политики это хорошо чувствуют.

Хотим показывать вам наш польский опыт в плане политических трансформаций. А также способствовать, что, собственно, мы и делаем, более полному «узнаванию» молодой Украины на международной арене. Конечно, и у самой Польши далеко не все идеально. И мы за то, чтобы Украина училась у нашей страны еще и на наших ошибках.

Хотелось бы, чтобы у вас ясно представляли также следующее. В Польше нет серьезных политических сил, в программах которых были бы антиукраинские положения. Бывают, правда, некоторые материалы в наших средствах массовой информации. Только не следует воспринимать их чересчур серьезно. Материалы эти бывают довольно бойкими. Однако это несостоятельный политический «фольклор», не имеющий фундамента в обществе.

В будущее польско-украинских отношений можем смотреть с обоснованной надеждой.