ОППОЗИЦИЯ: ТИШЕ ЕДЕШЬ — ДАЛЬШЕ БУДЕШЬ. ОТ ЦЕЛИ...

«Мы его теряем!» — впору воскликнуть, уподобившись врачам из американского фильма, руховцам, имея в виду Тараса Чорновила. «Не велика потеря», — могут поворчать скептики, резонно имея в виду все те нелегкие испытания и утраты, которые уже довелось пережить Руху. Как знать? Он действительно недостаточно опытный игрок на политическом ристалище. И, возможно, его действия и суждения не всегда верны и обдуманны. Но если он заблуждается, то делает это с подкупающей непосредственностью. И чего ему не занимать, так это бескомпромиссности, независимости и живости восприятия действительности. Согласитесь, пребывая среди все больше бронзовеющих и мумифицирующихся отечественных политиков, очень нелегко сохранять подобные качества. Он живой. И в этом смысле еще неизвестно, кто кого теряет.

— Тарас Вячеславович, насколько решающим для Народного руха Украины обещает быть завтрашний съезд партии?

— Он обещает быть грустным. Потому что мы очень долго надеялись, что 5—6 мая удастся изменить ситуацию в Рухе: то есть заставить верхи принять позицию низов. Чтобы те настроения, которые царят сегодня в низовых организациях, в районных организациях, значительной части областных, стали основной доминантой в деятельности руководства Руха. Для этого необходимо, во-первых, поменять руководство Руха. А во-вторых, прекратить практику отработки в партии чужих, неруховских, теорий и методов. Я, например, против Геннадия Удовенко абсолютно ничего не имею. Я этому человеку за очень многое благодарен, даже чисто лично. Потому что когда погиб отец, Удовенко меня своим волевым решением вывел из состояния шока: втянул в работу, в избирательную кампанию. Благодаря ему я возродился как публичный политик. Но на сегодняшний день не Геннадий Иосифович руководит Рухом. Им руководят извне. И если мы опять выберем главой партии Геннадия Удовенко, это будет трагедией.

Это станет трагедией для Руха, который превратится во вторую партию «Яблоко». Но если «Яблоко» было новосозданной партией, люди знали, на что шли, и это была более-менее честная игра, то в отношении Руха это будет нечестной игрой, потому что в низовых организациях немало руховцев, которые твердо придерживаются своих взглядов.

Но это будет трагедией и для самого Геннадия Удовенко. Потому что человек, который забил себе гарантированное место в учебниках истории Украины, министр иностранных дел, который возглавлял Генеральную ассамблею ООН, который возобновил и вывел на новый уровень украинско-польские, украинско-европейские контакты, — фактически перечеркивает свое нынешнее имя. Теперь он может войти в историю как человек, который позволил под своим прикрытием уничтожить Рух. А те люди, которые решили воспользоваться им и давить на него, чтобы совершить свою грязную игру, ведут себя просто подло.

Но, к большому сожалению, процесс уничтожения Руха как самостоятельной партии зашел уже слишком далеко. Я объехал много областных организаций и обладаю достаточной информацией, чтобы делать выводы о том, как откровенно происходит уничтожение руховского в самом Рухе. Даже львовяне вопреки задекларированной позиции готовят списки делегатов съезда из абсолютно податливых и зависимых людей, которых у нас называю мелкими номенклатурщиками. Происходит капитальная, глубоко структурированная подготовка определенного решения съезда. То есть решение уже принято. Оставить старое руководство, а тех людей, которые могут хоть каким-то образом повлиять на оздоровление Руха, вообще отстранить от руководства.

— Понимает ли это сам Геннадий Иосифович?

— Трудно сказать… Мне кажется, такие люди, как он, — высокопрофессиональные дипломаты, в подобных вещах должны разбираться. И почему человек идет на откровенное самосожжение, чем его можно шантажировать, — я не представляю. Ведь Удовенко занимал первые посты в наших иностранных представительствах. Таких людей не вербовали в спецслужбы. И человек, не задействованный в грязной игре спецслужб, за которым не числятся какие-то темные коммерческие дела, вдруг идет против своей совести… Я этого не могу понять. Или внутрируховское окружение сумело его настолько глубоко убедить, что любая другая кандидатура — это уничтожение партии. Или тот момент, что он, как, кстати, и Юрий Костенко, — выходец из той же самой политической коммуналки, что и Леонид Кучма. И его соседство с Президентом, какие-то личные контакты, может быть, момент дипломатической порядочности, которая часто бывает алогичной и иррациональной, принудили его пойти на сделку с совестью. Но в любом случае для Геннадия Удовенко это станет морально-политической смертью.

— Вы говорите об этом как о свершившемся факте, но, может быть, вероятность смены руководства НРУ все-таки существует?

— Вы знаете, с каждым днем она становится все меньше. На съезде мы еще прибегнем к ряду достаточно жестких заявлений, обращений. Я попытаюсь добиться своего выступления, чтобы представить альтернативную позицию. Если среди делегатов съезда очень большую часть будут составлять купленные люди, то я боюсь, что все наши старания окажутся тщетными. Потому что можно переубеждать оппонента, который мыслит политическими категориями. Когда человек начинает мыслить меркантильными категориями, переубедить его практически невозможно.

— И кого же вы видите на месте Удовенко?

— Михаила Косива. Его команда приведет Рух к оппозиционной деятельности. Речь не идет об оппозиции конкретно к Кучме, хотя сегодня очевидно, что не быть в оппозиции к действующему Президенту может позволить себе только человек, который либо куплен, либо надеется, что его купят в скором времени. В случае избрания лидером Руха Михаила Косива партия вольется в широкую оппозиционную среду и именно Рух будет определяющим для создания этой среды. Посмотрим на хронологию: съезд Народного руха Украины в начале мая, во второй половине мая — съезд партии «Реформы и порядок», в июне — съезд Украинского народного руха. Как пойдут дела на съезде НРУ, так они постепенно отразятся на съездах двух остальных партий. Если на нашем съезде будет определена трезвая позиция — к чему мы должны быть в оппозиции, какой системе должны противостоять, — то мы получим фактически однозначный вектор для всех правоцентристских украинских партий. Если на съезде НРУ такая позиция не будет занята, остальным партиям придется определяться самостоятельно, и это будет полный разброд. Это будет развал украинского правого центра.

— Будет ли поднят на съезде вопрос о вашем исключении из партии?

— Не могу утверждать. Тема, очевидно, возникнет. Потому что в партии есть, по крайней мере, один человек, который очень хочет, чтобы меня исключили из Руха.

— Ваш личный враг Ярослав Кендзьор?

— Я не считаю его своим врагом и назвал бы его оппонентом. Он же считает меня своим врагом.

— Какие у него для этого основания?

— Я, например, против Президента Кучмы. Он очень и очень не против. Наверное, причина в идеологических моментах. Когда на львовском краевом проводе Руха рассматривался вопрос о моем поведении 9 марта, Кендзьор был единственным, кто проголосовал за им же внесенный проект постановления об исключении меня из партии. Я думаю, что на съезде, если возникнет вопрос об исключении, будет аналогичная картина.

Знаете, здесь дело не во мне. Я в любом случае избегаю спекуляций на фамилии, но другие люди это тоже понимают: исключить Тараса Чорновила из Народного руха Украины решением съезда партии — для большинства членов Руха будет тяжелым моральным ударом! Я этим спекулировать не буду никогда в жизни. Но большинство руководителей Руха это понимает. И лучше всех это понимает Геннадий Удовенко: исключить из партии не за какие-то уставные нарушения, а за корректную внутрипартийную оппозицию — означает ударить по самой партии. Дипломатического таланта и разума Геннадию Иосифовичу в этом случае хватит.

— Тарас Вячеславович, а не слишком ли вы драматизируете ситуацию? Ведь после отставки Виктора Ющенко в парламенте прозвучало заявление от имени трех правоцентристских партий о переходе их в жесткую оппозицию, и что символично — из уст Игоря Юхновского, некогда доверенного лица кандидата в президенты Леонида Кучмы.

— Я уже неоднократно утверждал, что не верю этому заявлению. Его нужно подтвердить реальными делами. Если оно не будет подтверждено очень конкретной и очень жесткой программой действий на съезде, расписанной по дням и неделям, то это останется голой декларацией, и подтвердится подозрение по поводу того, что подобный «выпуск пара» был согласован с администрацией Президента. Так вот, если не будет принято решение о реальной оппозиционности, если состоится дальнейшее втягивание Руха в олигархическое крыло (то, что мы называем эсдепизацией Руха), то для меня встанет вопрос партийного членства. Я этого не хочу и очень боюсь, но, возможно, мне самому придется думать о том, могу ли я быть членом такой партии. Для меня это будет не рядовая перебежка, а достаточно серьезная драма. Возможно, даже трагедия.

— А по-моему, испытанием на прочность задекларированной оппозиционности для правоцентристских партий может стать утверждение в парламенте нового премьер-министра. Хватит ли, по-вашему, у фракций обоих Рухов и группы «Реформы-Конгресс» твердости в своем намерении саботировать этот процесс?

— Мне кажется — и это мои субъективные ощущения, поскольку на заседаниях руководящих органов, на которых бы принимались какие-либо решения, я не присутствовал, — ПРП в данном случае на подкуп, на договоренности не пойдет. Более того, я думаю, что партия «Реформы и порядок» наверняка будет декларировать свою жесткую позицию. Возможно, они откажутся от должностей глав парламентских комитетов, возможно, кто-то из тех, кто задействован в исполнительной власти, откажется от своего поста. Будет ли такая позиция у обоих Рухов, я не просто сомневаюсь, — у меня есть подозрения, что договоренности пойдут. Я думаю, что попытки втянуть представителей обоих Рухов в исполнительную власть будут. И если люди пойдут на компромисс со своей совестью, это будет означать, что партии отказались от провозглашенных принципов и фактически перечеркнули свое руховское начало.

Здесь, конечно, можно теоретизировать по поводу личности премьера, от которой зависит возможность идти на компромиссы. Но очень скоро личность премьера будет определена, и я убежден: не то что позитивная, а даже нейтральная личность премьер-министром Украины сегодня стать не сможет. Приближаются выборы 2002 года, и одна из причин, по которой снимали Ющенко, это сильное желание его оппонентов успеть нарастить к тому времени свой финансовый резерв. Поэтому сегодня с весомой долей уверенности можно предполагать, что на пост премьер-министра будет поставлена четко заангажированная фигура, которая позволит определенным финансово-политическим группам наверстать упущенное за время премьерствования Ющенко. А на осень-зиму мы можем прогнозировать досрочные выборы президента, но не по оппозиционному, а по олигархическому сценарию, похожему на ельцинско-путинский. Мне кажется, что под оба эти варианта будет готовиться кандидатура премьер-министра, абсолютно неприемлемая для всех национально-демократических сил. Я бы очень хотел, чтобы это осталось только моим личным опасением, но относительно последовательности и принципиальности обоих Рухов оно у меня есть.

— Среди наград, которыми должны быть удостоены коммунисты за участие и победу в антиющенковской битве, не только правительственные портфели, но, надо полагать, и места в парламентском руководстве, что не может не повлечь за собой его перетасовку. Каково, на ваш взгляд, будущее у Ивана Плюща?

— Я так понимаю, что планы снять Ивана Плюща, на его место посадить Виктора Медведчука, а место первого вице-спикера отдать Георгию Крючкову, были. Но в защиту Ивана Степановича (и это не лицемерие, как в случае с Виктором Ющенко) выступил Леонид Кучма. Скорее всего он не допустит отставки Плюща. Тогда, возможно, будут снимать Степана Гавриша. Он неожиданно стал достаточно неудобной фигурой для олигархов, что кажется удивительным. Но как профессионал и как серьезный политик оказался слишком честным.

— Вы шутите?

— Нисколько. Пусть это будет моим личным мнением, но я его могу изложить: Гавриш проявил явное невосприятие коммуно-олигархического большинства. За последнее время мое уважение к Гавришу выросло на несколько порядков. Реально, во внешней работе изменение позиции этого человека не проявилось. Простой, даже не первый, заместитель главы Верховной Рады на ситуацию в парламенте, на первый взгляд, не особо влияет. Но в кулуарных играх его позиция была заметна. Мне кажется, что этот человек выпал из системы. Он стал достаточно честным и достаточно порядочным. Мне почему-то кажется, что на место Гавриша очень скоро могут посадить представителя Компартии.

— Ну почему же именно Гавриша? Вы исключаете вариант того, что Виктор Медведчук покинет кресло в парламентском президиуме, перекочевав в премьерское?

— Гораздо больше шансов стать премьером у Сергея Тигипко. Во-первых, это человек, который зарекомендовал себя на Западе. Во-вторых, он вхож в российские круги и будет активно работать в этом направлении. В-третьих, у него есть надежный выход на Семью. Очень удобен Тигипко и для коммунистов. За Медведчука им голосовать было бы очень трудно. Приближается 2002 год, и при всех заманчивых посулах, они не могут не понимать, что им это может аукнуться на выборах.

Тигипко для среднего украинца — фигура малознакомая. Никто особо не помнит о его банковском прошлом, о предпринимательской деятельности, зато при желании коммунисты могут вытащить на свет его комсомольское прошлое. С другой стороны, само название партии, в которой Тигипко является одним из лидеров, может быть использовано для спекуляций среди коммунистического электората. Конечно, за поддержку «трудовика» коммунистам предложат пару министерских и одну из вице-премьерских должностей, а также пообещают беспрепятственное прохождение в парламенте нескольких принципиальных для них законов, скажем, об углублении интеграции со странами СНГ и двуязычии. Насколько я знаю, эти гарантии коммунистам уже даны. Если к тому же состоится передача власти от Кучмы — Тигипко по российскому сценарию в тот же календарный день, что и в России, я вовсе не удивлюсь.

— Возможность занятия главного правительственного кресла кем-то из региональных лидеров вы не допускаете? Кое-кто поговаривает о шансах донецкого губернатора.

— Либо этот человек решил, что Киев в один прекрасный момент может вмешаться в его дела (и для таких подозрений есть весомые основания), либо он считает, что его возможности больше, чем возможности регионального лидера. Посмотрите, ведь сегодня в Луганской и других соседних областях происходит экспансия донецкого капитала и донецкой власти. Я думаю, что однажды Янукович может совершить, я бы сказал даже не экспансию, а интервенцию в Киев. Я скажу абсолютно контраверсионную вещь, которая может показаться очень смешной, только бы она не оказалась очень грустной. Футбольный матч «Шахтер» — «Динамо», вернее не сам матч, а сопровождавший его приезд донецких болельщиков, мог быть репетицией. Приехало огромное количество людей, тысяч 20—25, на пяти поездах, к стадиону их доставляло 250 автобусов. Все чистые, без наркотиков, без оружия, без цепей. Они продемонстрировали в Киеве свое присутствие. Очевидно был отработан вариант, когда в столицу прибывает в два-три раза больше таких людей. При абсолютной разбалансированности силовых структур в Киеве группа людей в количестве 30—40 человек может спокойно в один день, если для них уже будут заготовлены какие-то спецсредства, взять власть в свои руки. Элементарно.

В Донецке люди дисциплинированы. В Киеве, особенно в силовых структурах, они разбалансированы. Им не надо захватывать помещения на Банковой и на Грушевского, им нужно здесь просто остаться на два-три дня и продемонстрировать достаточно жесткую позицию. Во власти пойдут такие перекосы, пойдет такая торговля, что Януковичу нужно будет только подставить руки и взять власть. Я думаю это была репетиция, а не просто приезд фанатов, хотя эти люди не были похожи на фанатов, я убедился в этом, проехав по местам, где они высаживались. Это была проба сил. Янукович присматривается к ситуации. Скорее всего, он еще не готов. Поставить киевскую власть на колени еще не означает ее взять. Ее нужно суметь заменить. То есть силовой момент у него уже отработан, а вот момент дальнейшего хотя бы условного конструктива еще не проработан. Думаю, ролью премьер-министра при Президенте, который контролирует каждый его шаг, Янукович не удовлетворится. Я еще раз подчеркиваю, — это мое предположение, но здесь речь может идти или о премьерской должности для человека, который будет на ней контролировать Президента, или о президентской должности.

— Предполагая уход Леонида Кучмы, вы сказали не только о российском, но и об оппозиционном сценарии этого ухода. Имеется в виду затеянный Форумом национального спасения референдум? Как вы, кстати, относитесь к этой идее?

— Если это идея Юлии Тимошенко и партии «Батьківщина» и ими же воплощается, я двумя руками «за». Если же ее выдают за акцию ФНС, то я двумя руками «против». Оппозиция не имеет права влазить в те вещи, от которых веет авантюрным душком. В лучшем случае ЦИК откажется регистрировать инициативные группы. Это для инициаторов будет большим подарком. А если вдруг не откажется. Мы собирали подписи за Ющенко, который у людей ассоциировался с властью, против сбора подписей никто напрямую не действовал, никто не мешал. В списках ставились только фамилия и адрес, никаких паспортных данных, никакой точной проверки прописки. И то были колоссальные проблемы: люди боялись ставить свои подписи. Представьте себе, когда людям придется подписываться против Президента! А если спецслужбами будет подстроен вброс 100—150 тысяч заведомо фальшивых подписей. Это будет серьезный удар по оппозиции. Да что там удар, настоящий разгром. Оппозиция, которая противопоставляет аморальности власти свою моральность, будет просто уничтожена. А теперь представьте дальше: закон о референдуме таков, что без жесткого административного ресурса провести его невозможно, на этом референдуме с тем ресурсом, который запасен уже благодаря «досрочно проголосовавшим», набирается 70—80 процентов поддержки Кучмы. И тогда лет эдак на 15 о какой-либо оппозиции в стране вообще можно забыть. Так что свою подпись в подписном листе я поставлю и даже пойду проголосую, если референдум таки состоится против Президента, но только в том случае, если авторство инициативы референдума будет ограничено партией «Батьківщина».

— Как скоро, по-вашему, можно ожидать обещанного Виктором Ющенко возвращения? И будет ли это возвращение в качестве долгожданного лидерства правоцентристских сил?

— Наисложнейший вопрос. По своему способу мышления, по своей идеологии, ментальности — это человек, который, казалось бы, не может не возглавить правый спектр. Должен его возглавить. Весь национально-демократический, а в итоге — и весь демократический спектр. То есть все силы, кроме олигархических и коммунистических. Я думаю, что психологически он к этому уже почти готов. Проблема, наверное, не в Ющенко. Проблема в той команде, которая должна была бы с ним работать. Я не вижу каких-либо трудностей для сотрудничества Ющенко с ПРП. Но я себе не представляю, о чем сейчас Ющенко может говорить и как он должен договариваться с обоими Рухами, которые не могут занять последовательной позиции. Здесь у него возникают некоторые проблемы. Он должен выжидать, искать какие-то контакты. А как ему сейчас разговаривать с «Батьківщиною»? После того как Юлия Тимошенко достаточно твердо заявила о своем желании стать президентом, и не просто заявила, а начала делать шаги в направлении своего доминирования.

— Доминирования в Форуме национального спасения?

— Нет. То, что она делает, может привести к развалу ФНС, а не к ее доминированию. Доминировать в ФНС невозможно в принципе. В ФНС можно либо работать на паритетных условиях, либо его развалить. Здесь она может еще определяться — в каком направлении она пойдет.

— Тогда доминирования в чем?

— Вообще в демократическом спектре украинской политики. Она стремится доминировать. И, я думаю, этот психологический аспект может приобрести у нее определенный деструктивный характер и он может отстранить ее от восприятия нормального Ющенко. Поэтому у Ющенко с «Батьківщиною» сегодня могут возникнуть проблемы. Как и с нашими правыми маргиналами. То есть команда, которая должна была бы прийти и стать рядом с Ющенко, еще не сформирована. Опираться на какие-то две-три партии, из которых наибольшая ПРП, для Ющенко было бы мелковато. Он все-таки лидер общенационального уровня и должен поработать над тем, чтобы привлечь другие партии. Должен ли он это делать самостоятельно? Не знаю. Думаю, что мы все тоже должны над этим потрудиться. Если бы удалось объединить оба Руха, ПРП, добавить к ним партии, поддерживающие национального производителя, ту же «Солидарность», и подвести под этот блок несколько действительно харизматичных политиков, таких, как Ющенко, возможно в перспективе — Плющ, то это могла бы быть сила, которая взяла бы на парламентских выборах только по пропорциональной составляющей до 50 процентов.

— Но для начала, наверное, Виктор Андреевич мог бы возглавить оппозицию?

— Оппозиция еще не набрала общенационального охвата, и потому это было бы игрой на понижение. Он должен возглавить процесс объединения правоцентристских партий, партий, связанных с национальным производителем, национальным капиталом, национальной идеей. Мы должны разучиться разъединять идеологические и прагматические вещи. Мы должны определить для него ту нишу, которую он реально заслуживает. Не лидер Форума национального спасения, ни тем более руководитель комитета «Украина без Кучмы!», а лидер общего национального патриотического движения страны. Но много ли у нас готовых работать над его созданием, выполняя нелегкую черновую работу…

— По этому поводу у вас немало сомнений?

— Не столько сомнений, сколько грусти.