ОДИН ИЗ НАС ДОЛЖЕН СИДЕТЬ

Каким будет отчет совместной британо-американской группы экспертов, выяснявших, имеются ли на самом деле в Ираке украинские радарные системы «Кольчуга»? Отдельные эксперты полагают, что он не предвещает ничего хорошего, по крайней мере, судя по отказу НАТО относительно встречи с Л.Кучмой в Праге. К сожалению, именно на Западе преимущественно и решается дальнейшее развитие скандальной истории. А посему с Николаем Мельниченко мы беседуем в Лондоне именно во время подготовки отчета по «кольчужному» делу.

- Генпрокурор заявил о желании провести еще одну дополнительную экспертизу пленок с привлечением российских и немецких специалистов. Речь также шла о том, что украинская сторона официально обратилась к США, чтобы получить или оригиналы, или нотариально заверенные копии твоих записей. Дескать, без этого фактически не может быть проведено следствие по делу. Как бы ты прокомментировал эти слова генпрокурора?

- Видите ли, генпрокурор сам сказал, что без оригиналов и без техники невозможно сделать выводы по тем записям, которые я сделал. Это первое. Второе, я не вижу такой организации, которая бы могла профессиональнее сделать техническую экспертизу, нежели ФБР. На сегодняшний день ФБР провело техническую экспертизу и подтвердило, что записи аутентичные. Более того, принято госдепом юридическое решение прекратить финансовую помощь Украине на основании этой технической экспертизы. У нас имеется юридическое решение. Пожалуйста, если кто-то с этим не согласен, пусть он подаст в суд, и это будет правовое решение. Я думаю, генпрокурору нужно выполнять закон.

- Возможно ли, что Генпрокуратура и правоохранительные органы США придут к соглашению, чтобы передать украинскому следствию или оригиналы, или нотариально заверенные копии?

- Украина – заинтересованная сторона. И если в Генпрокуратуре хотят помочь Президенту Кучме оправдаться, они должны все сделать, чтобы данную экспертизу проводила независимая страна. Имеется решение ВР Украины, чтобы Совет Европы определил страну, где будет экспертиза. Пусть они обратятся официально, чтобы СЕ подыскал страну. И тогда я предоставлю оригиналы, технику, пояснения. Пожалуйста, но это не может проводить Украина, ведь она заинтересованная сторона. На сегодняшний день заинтересованы и Украина, и Россия. Им нельзя это передавать.

- На данный момент у кого и где именно находятся оригиналы и аппаратура записей?

- Вопрос немножко некорректен. Оригиналов очень много: сотни и сотни чипов. Имеются и другие оригиналы и записывающие устройства. Оригинал записи разговора с Малевым, где Кучма дает согласие на продажу «Кольчуг», находится у меня, записывающее устройство после проведения экспертизы я забрал, и оно тоже находится у меня.

- Имеются ли у правоохранительных органов США оригиналы либо нотариально заверенные копии пленок или аппаратура?

- Скажем так. Правоохранительные органы США на сегодняшний день не могут передать без моего согласия мою частную собственность. Если они это сделают, то нарушат мои права, то есть закон о частной собственности.

- Пленки, которые анализировал Кениг (ведущий эксперт экспертной компании «Бэк-Тэк». - Ред.), и выводы, которые он сделал, весьма подвергают сомнениям у нас, в Украине. Что исследовал Кениг?

- Кениг сказал, что он исследовал оригиналы на чипах, как вам известно. Некоторые чипы передавались не лично мной, и их нельзя подтвердить, так как они были переданы через третьи руки, то... О’кей. Дальше.

- В Украине часто ставят результаты под сомнение.

- Назовите фамилию специалиста, у которого опыт больше, нежели у Кенига. Достоверность записей ставил под сомнение и Клинтон. Но Кениг сказал, где правдивые записи, а где монтированные. Как бы ни хотелось Клинтону, но Брюс сказал, и суд признал правдивость Кенига. (Брюс Кениг принимал участие в расследовании скандала вокруг отношений президента Билла Клинтона и Моники Левински. - А.Ш.)

- Если в ближайшее время появится какой-то анализ профессионального зарубежного аудиоэксперта с серьезной репутацией, поставящий под вопрос материалы Кенига, это будет еще один удар по достоверности результатов Кенига?

- Это будет просто пиар, заказанный одним из адвокатов Кучмы, как это было сделано с экспертизой «Kroll». На сегодняшний день никто не имеет в своем распоряжении ни оригиналов, ни техники, ни объяснений, ни методики. Если кто-то сомневается или имеет существенные вещдоки, пусть обратится в суд и докажет это. Я и Кениг к суду готовы.

- Почему отказываешься сотрудничать с другими агентствами, занимающимися этим делом, скажем, с тем же «Kroll». Чем больше экспертиз, тем лучше. Почему Кениг является истиной в последней инстанции? Быть может, и другие подтвердят то же самое, если согласишься сотрудничать?

- Я не вижу резона сотрудничать с «Кролом» или шмолом. Поймите, есть репутация человека, эксперта. Выбирали самого профессионального эксперта. Экспертиза «Kroll» не является профессиональной, они сами сказали: у них не было ни записей, ничего. Они взяли из Интернета, провели экспертизу. Я никогда не отказываюсь сотрудничать и помогать в расследовании, но нужно выбирать приоритеты.

- То есть это должно быть официальное расследование?

- Да. Должно быть юридическое решение. Если у кого-то, еще раз говорю, имеются какие-то сомнения и вещдоки, то пусть идут в суд. Либо здесь, на территории Англии, либо в США. Пожалуйста, подайте в суд. Я же говорил, вместо того чтобы ноту вручать послу США, пусть бы гражданин Украины Кучма Л.Д. подал в суд за клевету на него как на гражданина либо в Англии, либо в США. Он сказал бы: «Люди добрые, я этого не говорил. Это клевета». И подал бы в суд. Почему он этого не делает? Понимаете, прекращена финансовая помощь Украине в размере 54 млн.

- Идут обвинения в манипуляции твоими пленками. Стало выгодно США начать кампанию против Ирака, сразу нашлись и пленки об Ираке. Станет через полгода еще что-то выгодно - сразу появятся еще какие-то пленки. На основании этого в Украине делают вывод: пленками манипулируют и ты, в частности, как владелец этих документов.

- Суть вопроса сводится к тому, что пленки настоящие. Манипуляция... Если интересы народа Украины совпадают еще с чьими-то, я только за. Должно пройти честное расследование. Политики или простые люди, например, Слава Пиховшек, должны сказать свое слово. Так, манипулирование, как некоторые политики считают, может быть, но, как вам известно, информация об Ираке появилась в марте, а решение Госдепа было только в сентябре.

- Что было за этот период?

- Была работа. Я с помощью своих адвокатов официально уведомил Госдеп. Было направлено официальное письмо, и Госдеп должен был реагировать.

- Какое письмо? О том, что у тебя есть пленки, подтверждающие незаконную продажу в Ирак?

- Не незаконную продажу, а санкцию на незаконную продажу оружия от Кучмы. И это было направлено официально. Бюрократический механизм США работает таким образом, что они на какие-то заявления или слова не очень реагируют, а на юридический документ реагируют. Когда к ним пришел заверенный юридически правильно документ, они вынуждены реагировать. Они говорят: «Хорошо, если у вас есть, дайте нам, мы проведем свою экспертизу». В мае я официально передал на проведение технической экспертизы записывающее устройство и оригиналы.

- В ФБР?

- В государственную структуру, которая сделала выводы.

- Только по одному эпизоду?

- По одному. И экспертиза длилась четыре месяца, поскольку был задействован очень большой технический потенциал для того, чтобы это сделать.

- В Украине говорят, что пока пленки Мельниченко являются единственным ныне существующим доказательством для вывода американцев. Другой аргумент: факт одобрения разговора не свидетельствует о том, что поставка была. Как тебе такая аргументация?

- Человек, которого обвиняют в совершении преступления, всегда будет оправдываться. Всегда. Кого ни возьми. Он будет говорить: нет, я этого не делал, не давал указание убивать Гонгадзе или не отрезал ему голову. Человек всегда будет защищаться. Есть факт: человек добровольно дает санкцию на нарушение международных соглашений. Это уже говорит о его нравственной стороне. Если он дал добро на нарушение международных санкций, неужели вы думаете, что он не пойдет на другие шаги? И вдобавок есть юридические последствия этого разговора - Украине приостановили финансовую помощь в размере 54 миллионов долларов. Так вот, по мнению специалистов и следственной комиссии, преступление тянет за собой юридические последствия.

- Но относительно самого факта поставки. Сейчас в Лондоне, именно там, где мы и ведем этот разговор, готовится доклад по результатам работы американо-британской группы в Украине. Каким, ты полагаешь, будет этот ответ? То есть нас интересует, есть ли «Кольчуги» в Ираке?

- Я бы не хотел дискутировать на эту тему, есть ли «Кольчуги» в Ираке или нет. По имеющейся у меня информации, да. «Кольчуги» в Ираке были. Где они на сегодняшний день: есть или нет? Должно пройти следствие, должны быть допрошены соответствующие лица. Фамилии людей, принимавших участие в продаже оружия в Ирак, имеются. Известно, через какие порты шел груз, на каком судне. Но это должно пройти законное слушание и должно быть принято судебное решение. Я бы не хотел, чтобы расследование проводилось за границей. Оно должно быть проведено в Украине после отставки людей, совершивших преступление.

- Генеральный прокурор не является таким лицом, по крайней мере, сейчас. Сможет ли Генпрокуратура, возглавляемая Святославом Пискуном, провести следствие? Она, кстати, и хочет, и говорит США: «Дайте копии пленок».

- Как вы полагаете, нужно ли давать бин Ладену оригиналы видеокассет, на которых зафиксировано его разрешение на теракты в США? Если бин Ладену можно отдавать, тогда можно и Пискуну отдавать.

- То есть ты не веришь Пискуну как генеральному прокурору, что он может провести объективное и полноценное расследование?

- Да кто бы ни был на месте генпрокурора или другого должностного лица в Украине! Если президент обвиняется в совершении преступления, то этот президент, этот человек, если он не совершил ни одного преступления, должен сказать: «Люди добрые, я не совершал ни одного преступления, это все клевета на меня, на государство. Я приглашаю независимых специалистов, пусть они это докажут. Я хочу судебного разбирательства не в Украине, а в другом государстве». Именно так мы все решим. Есть Мельниченко, есть иное должностное лицо. Один должен сесть за решетку, другой - нет. И это решение вопроса для всего народа и всей страны.

- Если возвращаться к экспертизе Кенига, упрекают в том, что не известно, кто ее делал, оплачивал и заказывал. Формально это должна была делать комиссия ВР. Но официально не оплачивала, и это является одной из дежурных манипуляций, как говорят ваши оппоненты.

- Оппоненты будут говорить все что угодно. Должно быть решение суда, и в суде должны быть допрошены все участники процесса.

- И там будет Кениг?

- Конечно.

- Каким будет вывод этой совместной комиссии, который должен сейчас появится? От этого многое зависит.

- Владея той информацией, которая мне доступна, комиссия не сможет сказать, что мы гарантируем, что никаких поставок оружия в Ирак организованной преступной группировкой не было. Я сейчас не говорю о Кучме. Эта комиссия не сможет сделать такой доклад. Любой иной доклад, который будет основываться на сомнениях, была продажа или нет, это пятно на руководстве Украины, и руководство должно это пятно смыть. Каким образом? Опять же - судебный процесс в третьей, незаинтересованной стране.

- В Украине сейчас идет дискуссия, как относиться к этой истории. Вы - одна из сторон конфликта. Все остальные наблюдают. Кто-то симпатизирует вам, кто-то власти, считая, что вы совершаете преступление. Что делать рядовым людям, наблюдающим и не знающим, где правда, считая, что правда где-то посредине между вашей точкой зрения и точкой зрения Президента?

- Рядовому гражданину необходимо освобождаться от рабства. Рядовой гражданин должен говорить то, что думает. Тот же Президент, который в ответ на обвинения в 2000 году должен был бы, например, сказать: «Я что-то подобное мог говорить. Но я хочу за несколько месяцев или за год сформировать демократическое общество, в котором были бы независимыми судебная власть, исполнительная, законодательная. Да, мне очень тяжело, так как мафия контролирует, в том числе и меня. Я не знаю, сколько буду жить после выступления, но все сделаю для того, чтобы вам помочь, чтобы после меня вы жили лучше». Это был бы лучший выход для Президента, оказавшегося в подобной ситуации.

- Как ты относишься к тому, что оппозиция в полную силу использует ваши пленки в политических процессах?

- Я скажу так. Все, что идет на пользу народу, - ради бога. Но народу, не отдельным личностям. Я против того, чтобы ситуацию использовали лично, для чьей-то пользы вопреки интересам большинства граждан. Если интересы народа с их действиями совпадают, то пускай используют. К сожалению, так сложилось, что не общество диктует, а власть диктует каждому, что ему делать.

- Ты сейчас самостоятельный человек, принимаешь самостоятельные решения или зависишь от кого-то?

- Были попытки склонить меня к сотрудничеству с некоторыми политическими силами. Я сказал, ребята, я сотрудничаю со всеми, кто за народ, за Украину. Я буду делать все, чтобы никто не влиял на мои решения. Я принимаю решения самостоятельно и двигаюсь в этом направлении. Есть попутчики, интересы которых на некоторое время совпадают. Есть стратегические партнеры, интересы которых также не совпадают, но я ни от кого не завишу. В этом моя и сильная, и слабая стороны.

- Ты контактируешь с представителями иностранных спецслужб?

- Если вы имеете в виду ЦРУ или МИ-6 - нет. Я с ними не контактирую. У меня есть адвокат, и через адвоката я общаюсь с теми или иными руководителями правоохранительных органов по расследованию тех или иных преступлений.