НЕЛЬЗЯ ОТДЕЛИТЬ МЕЖДУНАРОДНЫЙ ДОГОВОР И УСТУПКИ ОТ ВНУТРЕННЕЙ СИТУАЦИИ В СТРАНЕ ИНТЕРВЬЮ С МИНИСТРОМ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ ИЗРАИЛЯ НАТАНОМ ЩАРАНСКИМ

Министр внутренних дел Израиля Натан Щаранский — в прошлом известный советский диссидент и правозащитник. Нынче он является одним из наиболее известных политических деятелей своей страны, лидером партии Исраэль-ба-алия, ядро которой составляют выходцы из бывших стран Советского Союза. На прошлых парламентских выборах эта партия сумела провести в Кнессет группу своих кандидатов. Это еще больше укрепило и без того достаточно высокий авторитет господина Щаранского в израильских политических кругах. Его выступления в печати всегда откровенны и неординарны. Об этом можно судить и по этому эксклюзивному интервью для «Зеркала недели».

— Господин Щаранский, кончина президента Сирии Хафеза Асада внесла свои коррективы в ход израильско-сирийских переговоров. Каков ваш прогноз развития дальнейших событий? Целесообразно ли немедленно возобновить переговоры или же следует дожидаться, скажем, итогов президентских выборов в США или досрочных выборов в Израиле? И какова позиция партии Исраэль-ба-алия, которую вы возглавляете?

— Смерть Асада вызвала у меня невольные ассоциации со смертью Сталина, который правил Советским Союзом 29 лет. Тогда все в обязательном порядке плакали. Папа мне сказал: «Несмотря на то, что это счастливый день для нас, делай все то же самое, что делают другие». И я плакал вместе со всеми. И вместе со всеми твердил: «Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство!» А когда через полгода арестовали Берию, все радовались, а еще через полтора года, когда Хрущев разоблачил культ личности, все активно принимали в этом участие.

Что я хочу этим сказать? Асад умер после 30 лет правления (он правил на год больше, чем Сталин). Это был диктатор в духе старой советской системы, причем не последних лет, а предыдущих. Когда надо было расправиться с оппозицией — исламскими фундаменталистами, он не задумываясь приговорил за одну ночь несколько десятков тысяч человек. Понятно, что соответствующим образом были построены и все государственные структуры.

Когда диктатор после тридцати лет правления умирает, неизбежно должны быть изменения в стране. Я не знаю, как поменяют систему, но она не может остаться прежней.

Что касается дальнейших переговоров с Сирией, то наша партия и я лично за подписание мирного договора, но категорически против территориальных уступок. Уступать важные стратегические территории, которые составляют половину Израиля, наши поселения, наши водные ресурсы тоталитарному режиму, который совершенно непредсказуем, который в силу собственной внутренней неустойчивости крайне заинтересован во внутренних и внешних врагах, с моей точки зрения, было бы безответственно. Исраэль-ба-алия — это единственная партия, которая еще несколько лет тому назад в своей программе записала, что глубина наших уступок должна быть, как глубина демократизации. Этого многие не понимали и до сих пор не понимают. Левые говорят, что мы получили повод не заключать мир, правые говорят, что чем большими мы будем демократами, тем больше будем отдавать территорий. На самом деле этот принцип очень глубокий, правильный. Это школа Сахарова. В свое время я помогал ему в качестве переводчика на тех пресс-конференциях, когда он объяснял Западу, что нельзя отделить международный договор и уступки от внутренней ситуации в стране. Я думаю, что это как раз тот случай. Поэтому, когда меня спрашивают, надо ли немедленно возобновить переговоры, я говорю, что надо прежде всего понимать, с кем эти переговоры вести, с какими структурами. Неизбежно должны начаться изменения. И чем более глубинными они будут, чем более открытым будет это общество, тем увереннее мы можем полагаться на те договоры, которые будут заключаться, и, соответственно, это не сможет не повлиять на характер переговоров. Если речь идет о договоре без уступок, то можно не ждать. Если же речь идет о глубоких переговорах, о поиске компромиссов и т.д., я бы хотел понять: какого типа этот режим, какого типа это государство, ну а результаты выборов в США сейчас вряд ли могут иметь какое-либо значение.

— Выполняя резолюцию ООН, Израиль вывел свои войска из Южного Ливана. Это событие вызвало неоднозначную оценку как в мире, так и в самом Израиле. На ваш взгляд, вывод войск из Ливана — это победа «Хезболлах» или победа Израиля?

— Если вспомнить 82-й год, когда наши войска вступили в Ливан, т.е. когда весь Южный Ливан превратился в плацдарм настоящей армии террористов, которые каждый день обстреливали север Израиля, то, оценивая ситуацию с момента, когда мы вошли в Ливан и до вывода войск, можно сказать: это безусловно победа Израиля. Если посмотреть на то, что происходило последние год-два, нельзя не сделать вывод, что Израиль приходил к мысли о выводе войск, поскольку все преимущества нашей сильной, высокотехнично оснащенной армии сводились на нет в борьбе против партизанской тактики, и это успех партизан, террористов. Но цель-то была в том, чтобы обеспечить мир и безопасность нашего Севера. Однако, безопасность обеспечивалась тем, что мы теряли в год по 10—15 наших солдат. И практически все общество решило, что такую цену мы не должны платить.

Нужно обеспечить мир северу страны другими способами. Все зависит от того, как мы будем действовать сейчас. Что я имею в виду? Теперь, когда есть международная граница, всякая ракета, которая пересекает ее, будет восприниматься уже не как атака партизанской группы, а как атака правительства Ливана. И отвечать надо соответствующим образом. Если мы как государство будем готовы отвечать на залп каждой «катюши» по Кирьят-Шмоне так, как если бы он был направлен по Тель-Авиву, и не бегать за террористами, а отвечать соответствующими ударами по тем войскам, которые должны обеспечивать безопасность, и по их базам, то я думаю, что этот шаг себя оправдает. Во всяком случае пока он себя оправдывает. И если нашим партнерам будет ясно, что последует именно такой ответ, то и в дальнейшем вывод войск будет все более оправданным.

— Недавно вы заявили, что Ясир Арафат — очень принципиальный человек и не может, поступаясь принципами, идти ни на какие уступки Израилю. Нынешнее развитие событий показывает, что израильско-палестинские переговоры идут трудно. Во многом это действительно связано с неуступчивостью Арафата, особенно в вопросах территорий Иудеи и Самарии, возвращения палестинских беженцев в рамках «воссоединения семей», а также статуса Восточного Иерусалима...

— Нас пытаются поставить в ситуацию довольно типичную, при взаимоотношениях между демократической страной и недемократическим режимом. В демократической стране правительство обязано обеспечить процветание своих граждан и всегда старается избежать военных конфликтов.

Для недемократического государства, как это было в Сирии, самым главным вопросом является его стабильность, которая достигается мобилизацией общества на борьбу с внутренними и внешними врагами и может контролировать жизнь собственных граждан. Мы знаем это по жизни в бывшем Советском Союзе, по той же Сирии, по многим другим странам. Нас пытаются поставить именно в такую систему. Смотрите: либо идти на односторонние уступки до конца, таким образом можно получить все сто процентов спорных территорий, а может, даже и больше. Я думаю, правильная позиция — сказать, что мы безусловно заинтересованы в том, чтобы обеспечить миллионам палестинцев автономное существование, и мы готовы вести переговоры; но четко дать понять, что и у нас есть свои интересы, что мы также тверды в наших принципах и военным конфликтом нас не испугаешь. Очень важно, чтобы Палестинская автономия знала: она будет нести ответственность за любые противоправные действия, включая теракты.

— Однако на исход переговоров влияет позиция не только Арафата, но и премьер- министра Израиля Эхуда Барака. Чуть больше года назад в интервью вы сказали мне, что у Барака есть кредит доверия. Судя по нынешней внутриполитической ситуации в стране, кредит доверия исчерпан. Тем более что в начале июня Кнессет вполне реально отнесся к возможности проведения досрочных выборов...

— Я думаю, что кризис действительно довольно серьезный. Эхуд Барак был избран прямыми выборами, но точно так же прямыми выборами в Кнессет прошел целый ряд партий. И Барак мог создать узкое левое правительство, хотя он человек не левых взглядов. Он не пошел на создание правительства национального единства. Тем не менее, когда речь зашла о мирном процессе, он не сделал партнерами эти партии, поэтому переговоры проходили очень странно, в достаточно скрытной обстановке. Я был вынужден опубликовать по этому поводу открытое письмо, а потом на заседании правительства пошутил, сказав, что девять лет просидел в советской тюрьме в «должности» американского шпиона. Но, к сожалению, я потерял эти годы напрасно, поскольку не изучал шпионскую профессию. Я думал, мне это не пригодится, не мог представить, что когда-нибудь стану министром в израильском правительстве и буду разбрасывать целую сеть по сбору информации, чтобы узнать, какова же позиция нашего правительства на переговорах.

Все посмеялись, но ситуация действительно пародоксальная. Эхуд Барак очень боится, что если он будет вести эти переговоры неосторожно, они могут сорваться. Нужно делать так, чтобы как можно меньше об этом знали, поэтому он их ведет в основном один. Но благодаря этому палестинцы не связаны какими-то формальными рамками. Любые обещания, каждый намек при контактах с тем или иным министром они кладут себе в карман, а потом выставляют как официальные требования. Палестинцы считают, что сегодня многие вещи, которые мы в принципе еще не начали обсуждать, у них в кармане. Это очень опасная ситуация.

В итоге это приводит к реальному кризису в правительстве. Тут растерян довольно большой кредит доверия, и единственный способ успешно продолжать переговоры — это либо создать правительство национального единства, либо превратить членов коалиционного правительства в реальных партнеров.

— Но все же разговоры о досрочных выборах муссируются все активнее. Насколько это реально и кто, на ваш взгляд, может стать достойным противником Барака? Кого на этот раз будет поддерживать «русская улица» и партия Исраэль-ба-алия, с учетом того, что на прошлых выборах Барак победил во многом за счет поддержки именно «русской улицы»?

— Досрочные выборы реальны. Думаю, что именно после них будет правительство национального единства. Потому что те вопросы, которые сейчас решаются, могут решаться только на базе большого консенсуса, только так можно избежать раскола внутри страны и твердо стоять на переговорах. Если этого не будет, то, думаю, выборы могут быть в конце этого года или в начале следующего. Кто может быть реальным кандидатом — пока трудно сказать. Это больше зависит от того, что будет происходить в правом лагере, в партии Ликуд. Естественно, основным кандидатом видит себя Ариэль Шарон, есть еще несколько претендентов. Вернется ли Биньямин Нетаниягу — зависит от того, будет ли против него возбуждено уголовное дело.

Что касается политики Исраэль-ба-алия, то на прошлых выборах мы официально никого не поддерживали, но ряд наших активистов на местах открыто симпатизировали Бараку. Точно так же, как меньшая часть призывала поддержать Нетаниягу. Так что симпатии разделились в соотношении 55:45.

На «русской улице» у Барака более тяжелое положение по двум причинам. Первая — это то, что он поставил себя как солдат номер один, как человек, отвечающий за безопасность Израиля. Но при этом он дважды был готов пойти на серьезные, далеко идущие уступки на израильско-сирийских переговорах. И сейчас такие далеко идущие планы, без серьезного обсуждения, без участия народа безусловно ослабляют авторитет «солдата номер один». А вторая причина в том, что алия должна быть равноправным партнером во всех действиях правительства. Но этого не произошло.

Я предупреждал Барака о том, что алия чувствует себя партнером и прямым участником процесса абсорбции гораздо меньше, чем раньше. Это две вещи, которые могут повлиять на отношение к Бараку. Но опять-таки, если выборы не состоятся в ближайшем месяце, все еще может измениться.

— Вы выступили с достаточно жестким заявлением по поводу ареста Владимира Гусинского. С учетом личного опыта, не рассматриваете ли вы события в России как начало знакомых вам процессов?

— Я был действительно шокирован арестом Гусинского и буквально в течение часа после этого позвонил послу РФ и сказал, что как один из самых главных лоббистов российско-израильских отношений предупреждаю, что это ударит по престижу России, и попросил немедленно передать это соответствующим министрам в России. Мне жаль, что прошло столько времени, пока Гусинский вышел на свободу, потому что каждый час его пребывания в тюрьме бил и по престижу России. Невозможно было не обратить внимание на этот факт. Ведь Гусинский — один из лидеров еврейской общины, а во-вторых, один из самых ярких представителей концерна независимых средств массовой информации. Суверенное государство вправе вести проверки и проводить следственные действия в отношении своих граждан. Но в демократической стране такое средство, как арест, применяется только в тех случаях, когда человек может быть опасен для общества, чтобы не допустить его исчезновения. Гусинский же за несколько дней до этого был в Израиле, где организовывал бесплатный концерт звезд российской эстрады. Но он не дождался концерта: как только услышал, что идут обыски и допросы в холдинге «Медиа-мост», сел в самолет и улетел, чтобы самому в этом участвовать. Он не собирался убегать. Поэтому во всем мире создалось впечатление, что истинная причина ареста в другом. Тут есть подоплека, которая может стать началом тех самых процессов.

У меня с Путиным была очень интересная встреча где-то за год-полтора до президенстких выборов в России, когда он возглавлял ФСБ. Я ее очень высоко оценил. Во-первых, он открыл мне архив моего собственного дела и показал, что он не типичный гебист. А во-вторых, когда я ему сказал, что мы обеспокоены проявлением ряда антисемитских выпадов, то в отличие от обычного ответа всех советских чиновников: все это ерунда, это отдельные случаи и нет никакой почвы для беспокойства, он сказал, что «есть почва для беспокойства, заявление нас очень тревожит, причем не меньше, чем вас.., мы будем действовать очень жестко». Это показало мне, что он человек, мыслящий намного шире, чем стандартный чиновник.

Мне кажется, он должен понимать наши опасения, ведь каждый такой факт может повлечь цепную реакцию и в отношении прессы, и в отношении евреев и так далее. Я, как человек, который очень хочет, чтобы Россия стала частью западного сообщества, обеспокоен этим, России придется делать сейчас немалые усилия, чтобы доказать необоснованность таких подозрений.

— В последнее время в Украине отмечен ряд антисемитских проявлений. В частности, в Харькове одна из газет, финансируемая из госбюджета, опубликовала заявление, в котором призвала власти ограничить права евреев в Украине. Однако первые лица государства никак на это не отреагировали. Как, на ваш взгляд, это может отразиться на украино-израильских отношениях?

— Я родом из Украины и знаю, какая там была в прошлом обильная почва для антисемитизма. Одна из причин в том, что Украина сама была в угнетенном состоянии и украинский национализм усиливал антисемитизм, борясь против угнетения. Новое руководство Украины, с которым я неоднократно встречался, безусловно понимает опасность развития антисемитских процессов как для внутреннего, так и для внешнего положения Украины. И при этом нельзя забывать, что Израиль всегда будет строить свои отношения с любой страной в зависимости от того, есть ли там элементы государственного антисемитизма, и если нет, то насколько эта страна борется с проявлениями антисемитизма. Это касается и Украины. Мы очень заинтересованы в развитии хороших и глубоких отношений. Для этого есть все. И я думаю, что Украина, которая видит свое будущее в постепенном приобщении к свободному, демократическому миру, мобилизуется на борьбу с этими проявлениями.