Министр юстиции Александр Лавринович: «Если закон о референдуме будет принят, в отношении ничтожного закона о внесении изменений в Конституцию может быть применено народное вето»

Сея своими действиями раздор между украинскими землями, президент одномоментно преуспел в собирании полномочий. Каркас его власти выстроился четко, быстро и продолжает прирастать новыми конструкциями. Заказчик — сам Виктор Янукович. Подрядчиков — десятки. Исполнителей — тьма. Но кто архитектор? Кто хладнокровно, скрупулезно, расчетливо и компетентно превращает президентскую мечту в реальность? Наш ответ — Александр Лавринович. Экс-претендент на пост главы администрации президента, похоже, совсем не тяготится полученным креслом министра юстиции. Он нашел свое место в президентской команде, и оно является весьма значимым.

Лавринович не звезда ток-шоу и не фонтанирует харизмой. Министр юстиции конструирует президентскую власть, оставляя на совести остальных качество строительных материалов. Он никогда не признается в том, что его перу принадлежит большинство резонансных законодательных инициатив новой власти. Серокардинальство — это не имидж Лавриновича, а суть. Но есть одна тема, обсуждая которую министр юстиции не может оставаться бесстрастным. Конституция. Александр Лавринович считается одним из крестных отцов Основного Закона, принятого в 1996 году. То, как он говорит о необходимости восстановления Конституции, порождает ассоциацию с крестоносцем, идущим отвоевывать чашу Грааля. Правда, иногда складывается впечатление, что его любовь к Конституции граничит с насилием…

Впрочем, об этом судить вам.

— Александр Владимирович, правдива ли информация о том, что именно вы были автором законопроекта о всеукраинском референдуме? По крайней мере, этот документ очень похож на другой проект, автором которого были именно вы. Год назад он получил поддержку почти трехсот парламентариев, однако натолкнулся на президентское вето.

— Это не совсем корректное предположение. Хотя во многом указанные документы в самом деле совпадают.

— В этом проекте речь идет лишь о всеукраинском референдуме. Почему не модернизированы устаревшие правила проведения референдумов местных?

— Модернизированы. Внесены на рассмотрение Кабинета министров. Проходят необходимые согласования. Надеюсь, в скором времени законопроект будет внесен в парламент.

Предметы рассмотрения и процедура проведения всеукраинских и местных референдумов различны. Поэтому, наверное, целесообразно иметь отдельные акты, которые бы регулировали проведение этих, довольно разных, мероприятий.

— Украина взяла на себя обязательство адаптировать свое законодательство к европейским образцам. Однако проект закона «О всеукраинском референдуме» разительно отличается от аналогичных профильных актов ЕС. В Европе разработчиками законов и субъектами внесения новых редакций конституций являются государственные органы или специально уполномоченные структуры. Но не чрезвычайно инициативные группы граждан. Так называемое «народное вето» — тоже редчайшая практика. Референдумы носят преимущественно консультативный характер. Деятельность коммерческих медиа не является предметом законодательного регулирования. Полный перечень отличий займет много времени…

— Что касается вопроса регулирования негосударственных СМИ... Это вопрос государственной целесообразности. Это не является позицией одного автора, одной фракции или одной партии. Это итог диалога, дискуссии разных политических сил. В данном вопросе на сегодняшний день достигнут консенсус. Замечу, что на соответствующую дискуссию повлиял опыт проведения всех избирательных кампаний в Украине.

Хотя для меня этот вопрос не является однозначным и принципиальным. Я бы, откровенно говоря, согласился на любую точку зрения.

А если мы говорим об адаптации, то адаптировать нужно не нормы, а принципы. И возможность предоставления гражданам права свободно, без принуждения принимать решение вполне соответствует этим принципам.

Мы не можем ограничить законом то, что позволяет Конституция. А она не разрешает выносить на референдумы только законопроекты касающиеся налогов, бюджета и амнистии.

Я не являюсь сторонником использования референдумов в качестве инструмента законотворчества. Прямая демократия более приемлема на уровне территориальной общины. То есть тогда, когда люди хорошо осведомлены о предмете обсуждения, имеют возможность принять осознанное решение. Воля народа необходима и тогда, когда речь идет об основополагающих вопросах, например направлении интеграции Украины. А вот принятие законов на референдуме, по моему мнению, не очень перспективный путь. В отличие от упомянутого вами «народного вето». Для Украины этот механизм, на мой взгляд, остается довольно актуальным.

— Но в Европе он используется изредка.

— Правда. Однако в большинстве европейских стран нет такого субъекта законодательной инициативы, как член парламента. 90% законопроектов вносится правительствами. А у нас почти 90% приходится на парламент, около 10% — на долю сформированного парламентом правительства. Общество должно иметь инструмент контроля. Если конкретный закон, написанный определенным депутатом, вызывает противодействие в обществе, оно должно получить возможность исправить ситуацию. Я в этом беды не вижу.

— Если бы это зависело непосредственно от вас, вы бы убрали норму о народном законотворчестве?

— Если бы от меня зависело, убрал бы. Но кто же предоставит мне право исправлять Основной Закон? Ведь именно там указано, что народное законотворчество запрещается только тогда, когда речь идет о налогах, бюджете и амнистии.

— Принятие этого закона позволит, при помощи референдума, в обход Верховной Рады, вернуться к Конституции образца 1996 года. Цитирую: «Положения Конституции и законов Украины, которые были изменены законом Украины, который утратил силу или был отменен (признан утратившим силу или признан недействительным) в соответствии с принятым на всеукраинском референдуме решением, возобновляют свое действие со дня объявления Центральной избирательной комиссией соответствующих результатов всеукраинского референдума».

Вам не кажется, что такая схема не совсем конституционна?

— Это дискуссионный вопрос. Лично для меня он не стопроцентно однозначный. Есть решение Конституционного суда, констатировавшего, что предметом его рассмотрения могут быть законы о внесении изменений в Конституцию. И это важный аргумент для тех, кто считает, что закон может быть признан неконституционным, может утратить действие. Хотя не менее обоснованным представляется утверждение, что закон об изменениях чего угодно может рассматриваться только как инструмент этого изменения. То есть, если изменения вступают в силу, такой закон умирает. Такая точка зрения тоже имеет немало сторонников в правовых кругах.

— Вы к какой больше склоняетесь?

— С теоретической точки зрения, я больше склоняюсь к последней. Что касается меня как юриста-практика, то я обязан применять действующие решения Конституционного суда. Я не имею права их игнорировать. КС сказал, что он может принимать к рассмотрению закон об изменениях в Конституции. Что он может принимать решения, которыми эти изменения будут перечеркнуты. Что он различает закон об изменениях в Конституции и собственно новую редакцию Основного Закона. То есть подходы и процедуры, применяемые к новой редакции и этому закону, — разные.

— Итак, отмена этого закона
на референдуме возможна, и она приведет к восстановлению Конституции образца 1996-го?

— Да.

— И это не потребует участия Верховной Рады или дополнительного толкования Конституционного суда?

— Не потребует. Это вытекает из пятой статьи Конституции и логики решений Конституционного суда. Если закон о референдуме будет принят, в отношении ничтожного закона о внесении изменений в Конституцию может быть применено народное вето.

— Но, по вашей логике, если на референдуме отменить постановление Верховной Рады о провозглашении суверенитета, то Украина утратит суверенитет. Если речь идет о высшем законе государства, важны не только содержание, но и форма. Разве я не прав?

— Нет. Вы сравниваете несравнимые вещи.

— Почему? Другой пример. Выборы-2007. Неконституционные, по моему хлопскому разумению. Но самым обидным было даже не это. Неполномочной Раду сделали путем сознательного, искусственного сложения полномочий депутатов. Не отбрасываю того, что творилось при жизни той Рады, однако способ ее гибели был на удивление идиотским. Это было надругательство над волей избирателей, доверивших этим людям мандат. Представительский орган по определению не может умирать столь извращенным образом. А вы теперь предлагаете другое надругательство, другую искусственную смерть.

— Невозможно сравнивать эти события. Вы сравниваете выдумку и стремление восстановить то, что было. Ничего не выдумывая.

Есть огромная разница между произведением и его искажением. Если приходит другой мастер и воссоздает естественное состояние, это нормально.

— Но ведь это вопрос вкуса. Для вас — извращенный, для другого — изысканный. Кто судья? Народ? Но ведь ему не предлагают выбирать между двумя конституциями. Ему поручают отменить уже давно умерший закон.

— Это не вопрос вкуса. Есть вещи, не требующие большой дискуссии. Преимущества Конституции, принятой 28 июня 1996 года, очевидны. Вы не хуже меня знаете, что она получила высокую оценку не только в Украине, но и за ее пределами. Оценку специалистов. Это была довольно эффективная модель защиты граждан и функционирования власти. Сейчас у нас модель, в которой два центра власти. Недостатки такой схемы неопровержимы. Не только для специалистов. У нас не система, а ее отсутствие. Фрагментация управления.

— Простите, но ведь за это проголосовало подавляющее большинство парламентариев, получивших мандат от народа.

— Это отдельная тема. Кто проголосовал. Почему. Как. По каким мотивам и при каких обстоятельствах. Если бы у нас нормальным образом, правильно была реализована идея парламентской республики, не существовало конфликта норм, искусственных разногласий, неестественных ограничений — другое дело. Но ведь этого сделано не было.

— Но шанс был. Когда соглашение между ПР и БЮТ относительно изменений в Конституцию сорвалась, вы были откровенно огорчены. Теперь не жалеете, что альянс все же не состоялся?

— Вы знаете, нет. Искренне радуюсь, что он, слава Богу, не состоялся. Ход событий показал: намерения Юлии Владимировны не были слишком искренними. Ведь она сама публично признала, что толчком к реформированию Конституции был страх проиграть выборы.

— Но ведь и Виктор Федорович с легкостью предал идею парламентаризма, чтобы сегодня пропагандировать идею усиления президентской власти. ПР предлагала изменения в Конституцию, предусматривающие построение парламентской республики. Сейчас они прогнозировано потеряли свою актуальность. Что это? Непоследовательность? Конъюнктура?

— Я много лет говорил, что парламентская и президентская модели могут быть одинаково эффективными…

— Тогда было проще воплотить парламентаризм, а сегодня — ввести сильную президентскую власть?

— Просто любые коктейли вредят государству. А если это даже не коктейль, а яд?

— Постойте, но как я, избиратель, могу верить политической силе, которая с такой легкостью отрекается от одной идеи в пользу другой? Такой же эффективной, но насколько иной?

— Доверять или нет — ваше право. Но почему вы отказываете другим в праве на эволюцию взглядов? Надо не форму организации жизни возводить в абсолют. Надо ставить целью такую организацию общественной жизни, которая обеспечит максимальный эффект. С точки зрения защиты граждан, с точки зрения менеджмента. Если это возможно сделать с президентской моделью — слава Богу. Если с парламентской — тоже хорошо.

— Если бы вопрос был в модели. У нас была эта модель во времена Леонида Даниловича. У меня как у гражданина осталась на память горстка вопросов как относительно защиты, так и относительно менеджмента.

— Можно сказать, что были проблемы. Но на фоне этой пятилетки отравляющего коктейля…

— А почему следует непременно сравнивать плохое с плохим?

— А это невозможно сравнивать. Модель, заложенная в 2004 году, — это модель уничтожения государства, разорения системы государственного управления. Нужно выходить на точку отсчета. А тогда уже двигаться дальше.

— Вы верите, что референдум об отмене политреформы может состояться уже 31 октября, одновременно с выборами?

— Это не вопрос веры. Я считаю, что Основный Закон необходимо вернуть в нормальное состояние как можно скорее.

— И все же?

— Этот вопрос — открытый. Я не в состоянии ответить утвердительно или отрицательно. Потому что такой референдум может быть инициирован только посредством народной инициативы. Исключительно. Аналогичных полномочий нет ни у президента, ни у Верховной Рады.

— То есть может... Новый законопроект также предоставляет народу возможность одобрять на референдуме новую редакцию Конституции. В решении КС от 27 марта 2000 года такое право признается. Но отмечается, что нельзя делать этого без предыдущего выяснения соответствующей воли народа.

Тогда, по логике, должны состояться три референдума. Сначала у народа должны спросить, считает ли он нужным изменить Основный Закон. Потом поинтересоваться, хочет ли он, народ, чтобы это произошло на референдуме. Наконец, вынести на усмотрение населения текст, который оно или одобрит, или нет. Но проект закона о референдуме не предусматривает такой процедуры.

— Это вопрос толкования, он должен быть направлен в Конституционный суд. Если в проекте сохранится норма о возможности принятия новой редакции Основного Закона на референдуме, ее обязательно должен будет разъяснить КС.

— Насколько я понимаю, вы в возможность внесения изменений в Конституцию в ближайшее время не верите?

— Не верю. Я думаю, что Конституции сегодня нужны не столько изменения, сколько лечение после серьезной травмы 2004 года. В ней надо устранить лишнее. Той Конституции была присуща четкость. Не было недоразумений с определением даты проведения местных, парламентских или президентских выборов, со сроками полномочий органов, вопросами организации работы Верховной Рады, с системой подчинения в сфере исполнительной власти.

Есть проблемы. Есть потребность искать пути их устранения. Если нет возможности обновить, то надо хотя бы вернуть то, что было. Надеюсь, в ближайшее время необходимое лечение изуродованной Конституции будет проведено. Это возможно, и это надо сделать.

— Нечто похожее недавно провозгласил Виктор Янукович. Но во время избирательной кампании он анонсировал именно внесение изменений в Основной Закон. Которые, в частности, предусматривали бы конституционно закрепленное реформирование системы судоустройства. Обещал избрание судей. Сейчас, по поручению Виктора Федоровича, изменениями системы правосудия занимаетесь вы. Отбрасывая возможность внесения конституционных новшеств. Или же вы не разделяете планы г-на Януковича. Или же он обманывает избирателей…

— Вы, к сожалению, не совсем правильно оцениваете ситуацию. Проект закона о судоустройстве и статусе судей, а также изменения к четырем процессуальным кодексам как раз точно отображают те позиции, которые представлены в предвыборной программе президента. Речь идет о доступности судопроизводства, определенности судебных решений, повышении профессионализма судей, минимизации коррупции в судебной сфере.

— Но ведь он публично не отрекся от обещаний конституировать эти изменения. Он не отказывался от стремления ввести институт прямого избрания судей…

— Сегодня сложно говорить о возможности введения скорых изменений в Конституцию. Стоит ли ожидать случая, тормозя из-за этого реформу судебной системы? Конституционного закрепления требует лишь процедура избрания судей. Это маленькая, хоть и важная позиция. Остальные нововведения можно, надо вводить сейчас.

— Но, как утверждают критики этих нововведений, они превращают Верховный суд из наивысшего судебного органа в совещательный. А Высший совет юстиции — из совещательного органа в высший. Что противоречит логике и философии Конституции.

— Категорически возражаю. Что касается Верховного суда. Высшая судебная инстанция означает, что она обеспечивает единство судебной практики, одинаковое применение законов. А ее решения никем не могут быть пересмотрены. Все это необходимым образом обеспечивается.

А Высший совет юстиции не был и не станет судебным органом. Он и в дальнейшем только будет вносить предложения президенту на назначения и рассматривать дисциплинарные дела, касающиеся судей Верховного суда, высших судов, прокуроров. Единственное дополнительное полномочие — назначение на административные должности. Ни одна статья Основного Закона этого не ограничивает. В Конституции обозначено, полномочия каких органов устанавливаются исключительно Конституцией. Это касается, в частности, парламента и президента. Но, например, правительства это не касается. Высшего совета юстиции тоже. То есть в таких случаях это может регулироваться и законами. Напомню, что Конституционный суд рассматривал представления относительно участия ВСЮ в назначении судей на админдолжности. КС указал: этот вопрос должен быть урегулирован только законом. А до недавнего времени соответствующее право, без законодательного закрепления, фактически присваивал Совет судей.

— После реформы судоустройства на очереди реформа прокуратуры и правоохранительных органов. Специалистов интересует вопрос, кому в конце концов будет принадлежать право на проведение доследования.

— Следующий этап реформы будет предусматривать принятие нового Уголовно-процессуального кодекса и нового закона о прокуратуре. По-моему, такой инструмент, как доследование, должен исчезнуть. Вообще. Если работа досудебного следствия сделана некачественно, это должны исправлять уже во время судебного следствия.

— Нельзя обойти вниманием другой интересный закон. О местных выборах. Там есть нормы, которые трудно не назвать репрессивными. Речь идет об исключительном праве партий выдвигать кандидатов на должности мэров. И о запрете выдвигать кандидатов в депутаты местных советов от тех центров партий, которые зарегистрированы меньше чем за год до начала кампании.

— Очевидно, авторы законопроекта исходили из необходимости стимулировать развитие политических партий и усиливать их ответственность перед избирателями. Я так полагаю.

— Не возникало бы лишних вопросов, если бы эти подстегивающие ограничения применялись для участников следующих гонок. Но сейчас это выглядит как заказное убийство конкурентов.

— Согласен, это дискуссионный вопрос. Его можно решить различными способами.

— То есть?

— Эта норма может существовать, может — и нет. Я не считаю ее самой важной для этого закона.

— Но она же принципиальная…

— Могу согласиться с тем, что она принципиальная. Однако она не имеет решающего влияния, если говорить о достижении основной цели закона — получения гражданами права избрать своих представителей в органы местного самоуправления.

— Лично вы с ней согласны?

— Лично я считаю, что нужно поощрять партийное строительство. Нужно, чтобы общенациональные партии наконец ими стали. Ведь этот процесс затянулся, законодательство должно его стимулировать. Логично, чтобы именно партии были главным субъектом выдвижения. Хотя бы потому, что самые активные граждане, люди, желающие принимать участие в активной жизни территориальных общин, в подавляющем большинстве являются или членами партий, либо приверженцами тех или иных политических сил. Однако не думаю, что эти нормы срочно нужно отстаивать. Это вопрос политической целесообразности, он стоит обсуждения в парламенте. (Разговор происходил как раз тогда, когда Рада обсуждала упомянутый закон. Указанные нормы сохранились. — Прим. автора)

— К слову о местном и общенациональном. Насколько вероятен возврат к мажоритарной модели на парламентских выборах? И осуществятся ли ваши давние планы об установлении семипроцентного барьера?

— Что касается барьера — это не очень реально. Возврат к мажоритарной модели нереален. И это худший из всех возможных вариантов. Полагаю, мы должны будем или восстановить смешанную систему, или ввести механизм открытых региональных списков.

— В 2008 году вы утверждали: если в ближайшее время внести в?парламент вопрос о целесообразности императивного мандата, в?его поддержку выскажется более трех сотен депутатов, представляющих большинство имеющихся в ВР фракций. Добавив, что лично вы считаете практику использования императивного мандата «нормальным дисциплинирующим фактором» для депутатов парламента. Ваша точка зрения по этому поводу изменилась?

— Относительно «дисциплинирующего фактора для депутатов» — нет. Приверженцем императивного мандата я никогда не был. А тема эта, в связи с изменением системы, убежден, потеряет свою актуальность.

— Правда ли, что в городе Киеве запланирована ликвидация районных советов?

— Мне об этом ничего не известно. Теоретически это возможно. Конституция дает такое право, и оно в Украине уже применялось.

— Недавно вы заявили: «Если не будет выполнено решение Стокгольмского арбитража, истец имеет право снова обратиться в международный суд уже к государству Украина, которое не обеспечило на своей территории исполнения судебного решения, что оно обязано делать». Однако многие считают, что Украина не обязана исполнять решения коммерческих арбитражей.

— Наше государство взяло на себя обязательство исполнять эти решения. Есть возможность обжаловать. Соответственно соглашениям, она предусмотрена. У нас есть в практике один случай, когда решение коммерческого трибунала было отменено местным судом. И это решение также будет предметом обжалования в Стокгольмском суде. Только по вопросам процедуры и соблюдения шведского законодательства.

В данном случае, если Украина не обеспечивает выполнения судебного решения, тогда, в соответствии с действующими для государства конвенциями, могут применяться санкции.

— Если бы вас спросили: «Александр Владимирович, что лучше — обжаловать это решение или исполнять?» — что бы вы посоветовали?

— Право подавать жалобу имеет не государство, а сторона. Советовать стороне я права не имею. Если ответчик, НАК «Нафтогаз Украины», не найдет причин и оснований для обжалования, если не будет принято мировое соглашение, — тогда оно подлежит безусловному исполнению. Вместе с тем обязательны иски против должностных лиц органов государственной власти или субъектов хозяйствования, чьи действия повлекли убытки для государства. Это предусмотрено законодательством. Хотя в Украине такое применялось не очень успешно. Но пока речь идет об очень знаковом решении. Поэтому нужно, чтобы были точно определены и имущественная, и финансовая ответственность. И эту ответственность несли не плательщики налогов, а лица, которые имеют непосредственное отношение к причинению убытков.

И это, кстати, касается не только упомянутого дела. У нас есть ряд других, касающихся даже не действий хозяйствующих субъектов, а решений Кабинета министров и государственных органов, причинивших ущерб, который измеряется сотнями миллионов евро. Это немалые деньги, согласитесь. И в этих делах, буду откровенным, у нас очень проблемная правовая позиция для защиты.

В этих делах, вполне очевидно, также придется проводить дополнительное расследование. Чтобы обеспечить компенсацию причиненных убытков не за счет украинских граждан, а членов правительства, сознательно принимавших решения относительно нецелевого использования средств. Или просто руководствовались схемами откровенного хищения государственных денег.

Но виновников должен определять суд. Наш суд. После соответствующего тщательного расследования, которое можно начинать, не дожидаясь решения судов международных.

— Александр Владимирович, как вы считаете, почему именно вас называют главным ястребом новой властной команды?

— Ого... Могу точно сказать, что я не главный. И точно сказать, что я не ястреб.