ИВАН ПЛЮЩ: «ЮЩЕНКО — ЭТО ВОПЛОЩЕНИЕ МОЕЙ ДАВНЕЙ МЕЧТЫ О ТОМ, ЧТОБЫ К ВЛАСТИ ПРИШЛО МОЛОДОЕ ПОКОЛЕНИЕ»

Опыт в искусстве, как заметил кто-то из мудрецов, оберегает как от ошибок, так и от создания шедевров. Вряд ли в запасниках признанного мастера афоризмов Ивана Плюща наличествует подобная сентенция, но интуитивно он, по всей видимости, исходил именно из этого правила, которое вполне применимо и в сфере политики, когда замышлял свой предвыборный альянс с Виктором Ющенко. Симбиоз классика отечественного искусства возможного новичка, хотя и подающего большие надежды, но все еще пребывающего в весовой категории начинающего, мог действительно принести неплохие плоды. Но, как оказалось, даже мэтры украинской политики не всегда способны учесть все многообразие и сложность действующих в ней законов и правил. Судя по его нынешнему настроению, Иван Степанович пребывает в состоянии легкого раздражения от поведения недалекого ему человека, как он называет Виктора Андреевича, и глубокой обиды из-за того, что многие заподозрили его в желании «въехать в новый парламент на плечах Ющенко». Увы, все идет к тому, что одному из анонсированного тандема придется учиться на собственных ошибках, а другому — уже никогда не быть причастным к созданию шедевра.

— Иван Степанович, мне не раз приходилось слышать о том, что по своим внутренним характеристикам Плющ — воплощение типичного носителя национал-демократической идеи. Признайтесь, почему у вас не складываются отношения с национал-демократическим лагерем?

— Потому что национал-патриоты, как я их называю, национально сознательные, патриотично настроенные силы, сегодня безосновательно обвиняют бывших номенклатурщиков, представителей бывшей системы, во всех бедах, преследующих страну в течение последних десяти лет, утверждая, что если бы они пришли к власти, то все было бы по-другому. Но это еще большой вопрос. Ведь они как пришли, так и остаются. В Верховной Раде много таких, кто, как и я, пребывают здесь уже третий срок. И в 1994 году я сознательно отошел от председательствования в парламенте, чтобы дать возможность другим попытаться сделать лучше, чем я. Все ведь познается в сравнении. Однако, когда выбирали третьего главу парламента, эти же самые национально сознательные силы предпочтение отдали мне. Я им признателен, но даже это не позволяет мне соглашаться с их огульными обвинениями в адрес бывшей номенклатуры.

Вы помните, в позапрошлом созыве Верховной Рады была группа «239». Ведь, по сути, это было парламентское большинство. Именно этим большинством принимались первые законы независимой Украины, начиная с Декларации о государственном суверенитете, за которую проголосовали 355 депутатов, и закона об экономической самостоятельности Украины. Вот какой был тогда прорыв национального сознания! Было желание использовать шанс для изменения ситуации к лучшему, обрести свою независимость, свое государство. Сейчас к 10-й годовщине независимости мы основываем галерею портретов председателей нашего парламента. И я настоял на том, чтобы открывал ее портрет первого председателя Верховной Рады Владимира Ивашко, которого я очень ценю и демократичности которого отдаю должное. Именно благодаря его личной позиции созданный в 1990 году президиум Верховной Рады составили представители не только партноменклатуры, но и демократических сил.

Что касается меня лично, то Декларация о государственном суверенитете принималась на заседании Верховной Рады УССР 16 июля под моим председательствованием. Но я был не просто председательствующим. Накануне Владимир Ивашко прислал из Москвы (куда он был востребован в качестве первого заместителя генерального секретаря ЦК КПСС) свое заявление об отставке, которое к тому моменту было оглашено в сессионном зале, проголосовавшем за сложение полномочий тогдашнего главы украинского парламента. Таким образом, когда принималась Декларация, я как первый заместитель председателя президиума Верховной Рады УССР был первым должностным лицом в Украине. Я никогда об этом не говорил, но сегодня меня вынуждают к этому. Потому что один из моих коллег, отправившись позировать для картины, которую художники готовят к юбилею независимости, обнаружил, что Плюща нарисовали лучше, чем его. Так ему показалось. Но у меня есть фотография тех лет, где по одну сторону от меня стоит покойный Чорновил, по другую — Павлычко, а тот, кто жалуется сегодня на то, что его

нарисовали хуже, чем Плюща, — где-то далеко позади, старается, чтобы его захватила камера. Это я к тому, что некоторые мои коллеги задают сегодня вопрос: а какое Плющ имеет отношение к обретению Украиной независимости?

Так что с национал-патриотами я был, есть и останусь. Но при этом оставляю за собой право иметь свою точку зрения, проводить свою политику и корректировать ее с их политикой. Они имеют право учитывать или не учитывать мои позиции, но я имею не меньшее право выражать собственное мнение и настаивать на том, чтобы с ним считались.

— Вот вы, Иван Степанович, обижаетесь на тех, кто утверждает, будто вы на плечах Ющенко вознамерились въехать в следующий парламент. Но разве вы не сами дали повод для злословия? Как только у Виктора Андреевича стала вырисовываться перспектива совместного будущего с национал-демократами, вы внесли смятение в его душу, заявив о его претензиях на лидерство в широкой коалиции демократических сил. Ну ладно ваши, не совсем гладкие, отношения с правыми, но зачем же было сбивать с пути праведного Виктора Андреевича, так и пребывающего с тех пор в поисках единственно правильного выбора?

— Это не совсем так. Нынешняя моя позиция родилась еще в 1996 году. С тех пор и по сей день я остаюсь приверженцем той точки зрения, что без создания широкой коалиции демократических сил в Украине мы не получим политического большинства в парламенте. А без парламентского большинства невозможно эффективное реформирование и экономики, и политической системы. Так вот, в феврале 1996 года проходил первый съезд демократических сил Украины. Этот съезд вылился в организацию Народно-демократической партии, в рядах которой оказался и Виктор Ющенко. Потом, в силу ли своих служебных обязанностей, или по иным причинам он отошел от партии и сосредоточился на построении финансово-банковской системы страны. Я не могу за это его обвинять. Я могу только жалеть, что так произошло. Если бы Ющенко не так сильно удалился от партии, он бы все это время мог набираться политического опыта. Зная, что альтернативы объединения демократических сил не существует, я тем ни менее на том съезде не выступал. Но в перерыве ко мне подошли журналисты с вопросами о том, чего я ожидаю от происходящего. Я ответил, что ожидания самые большие, но присутствуют и опасения, чтобы не было так: хотели, как лучше, а получилось, как всегда. Рядом в это время оказался Александр Карпов, который, спросив разрешения задать мне вопрос, поинтересовался: «Вы придете к нам в партию тогда, когда у нас все получится, или, может быть, уже сейчас готовы?» «Саша, — говорю, — я знал, что ты умеешь съязвить, но у меня нет ни ручки, ни бумаги, чтобы написать тебе сейчас заявление». Пока мы продолжали беседовать с журналистами, Карпов успел куда-то сбегать и принести уже отпечатанное заявление. Я его и подписал. Глубоко осознавая ответственность и понимая, что раз я говорю об отсутствии альтернативы, значит, должен и действовать соответствующим образом.

Что же касается моих планов по привлечению к лидерству в блоке демократических сил Ющенко, то я руководствовался очень простыми соображениями. Наше так называемое электоральное поле делится на три далеко не равные части. С одного его края — устоявшийся левый электорат. Как ни крути, какие новые партии не придумывай, как не дроби старые, а свои верные 30 процентов коммунисты с социалистами и прогрессивными их собратьями возьмут. Улучшится к 2002 году ситуация с реальными доходами населения, — на пять процентов сторонников левых идей уменьшится. Ухудшится — урожай, собранный левыми на электоральном поле, будет на десять процентов больше. Выходит, левым светит от 25 до 40%. С противоположного, правого, края электорат составляет 9—12%. И здесь также нам всем нечего делать, поскольку, кто бы ни пришел сюда лидерствовать, существенно на увеличение количества традиционно голосующих за национал-демократов не повлияет. Разве что добавит или уменьшит на 3—4%.

Посредине же между этими двумя краями — пласт, оцениваемый процентов этак в пятьдесят. Сколько-то процентов отведем на блок СДПУ(о), Демсоюза, «Яблука» и прочих груш и слив. А на остальное могут претендовать НДП, аграрии, «Регионы Украины» и «Трудовая Украина». Когда-то я говорил о трех столпах, но тогда еще не было известно, куда качнутся «трудовики». Теперь точно известно, что столпов четыре. Этого достаточно, а не то можно в лес превратиться. Мы остаемся открытыми, но уже не для столпов, которые бы приходили на равных, а для остальных, кто разделяет наши принципы, программы и т. д… Говорю вам откровенно, глядя вам в глаза: я хотел, чтобы здесь был Виктор Андреевич Ющенко. Не потому, что надеялся, будто он внесет меня одним из первых в избирательный список или еще нечто подобное. Правые и без него возьмут свои проценты, как и левые. А здесь, в центре, нужен молодой и такой, которому бы верили люди. И главное, такие же молодые люди, как и он сам. А Ющенко молодежь верит. Вы посмотрите, как она на него отреагировала. И не использовать этот фактор было бы непростительно глупо. В кои-то веки появилась возможность опровергнуть устоявшееся мнение о пассивности молодежи. Ющенко — это надежда на осуществление моей давней мечты о том, чтобы к власти в стране пришла молодая смена.

Все эти планы я строил еще в марте. И очень надеялся, что и Пустовойтенко, и Азаров, и Тигипко с Шаровым, и Гладий поймут: так сложилось, что место лидера нужно уступить именно Ющенко. Я пробовал вести переговоры. Но ситуация повернулась таким образом, что все стали врагами премьер-министра. Я точно знаю, что в НДП добрая половина партийцев симпатизировала Ющенко. И они бы его с радостью восприняли. То же самое можно сказать и про Аграрную партию, и, по большому счету, про «Трудовую Украину». Но партия и ее руководство, как это не раз было доказано, — не совсем одно и то же.

— Однако ваши публичные попытки привести в центристский блок Виктора Андреевича приходятся уже на его постпремьерский период.

— Виктору, действительно, необходимо оставаться в политике. И он правильно сделал, что заявил о своем скором возвращении. Но потом… Я все время говорил ему: «Виктор, почему ты тянешь? Ты возвращайся туда, где тебя ждут, и помоги этим людям объединиться, а потом уже говори о более широкой коалиции. Надо с чего-то начинать». Но все почему-то начали подозревать меня в корыстных целях. В мои планы не входит забирать у кого-то голоса или за чей-то счет пробираться в парламент. На сегодняшний день я состою в НДП и не собираюсь предавать ту здоровую часть партии, которая по крайней мере мыслит так же, как и я. А во что выльется блок, в который войдет НДП, каким он будет и какова будет в нем роль Плюща, покажет время и ход событий. Если там не хватит для меня места, я пойду по мажоритарному округу. На прошлой неделе я обо всем этом сказал Ющенко: «Виктор Андреевич, я публично заявляю о своей позиции и тебе советую определиться». Виктор Андреевич сказал, что ему нужно прежде поговорить с Президентом.

— Скажите, а вам не было обидно услышать, как Ющенко называет отцом другого человека?

— Поверьте, ревности у меня нет. Хотя бы потому, что этот другой человек больше соответствует статусу отца: как-никак он все-таки на три года меня старше. А потом, сам Ющенко никогда не возводил наши отношения в ранг отцовско-сыновьих. Что он вкладывал в это понятие, нужно спрашивать у субъектов этого образования — у отца и сына. Я никогда не открещивался от Ющенко и сделал все, чтобы сберечь его как премьер-министра, глубоко уважаю и ценю его как финансиста. И буду рад, если за время этой предвыборной кампании он сформируется как политик. Правда, такие возможности у него уже были. Но, к сожалению, они в какой-то мере упущены.

— Но вас это, по всему видно, не смущает, и вы по-прежнему полны надежд на большое политическое будущее Ющенко?

— Я по-прежнему хотел бы, чтобы он пришел в блок НДП-АПУ-РУ-ТУ. Он здесь больше нужен. Но теперь желания одной из сторон мало. Необходим компромисс между двумя сторонами. Как я понял из нашего последнего разговора с Виктором Андреевичем, он все-таки склоняется к более широкой демократической коалиции. А кто в ней будет?.. Ведь сначала этот блок нужно создать. Пока его нет. По крайней мере, если судить по взаимоотношениям его потенциальных участников в Верховной Раде, пока это не блок.

— Наверное, кроме прочего, вы имеете в виду и затеянные не без активных стараний некоторых потенциальных участников этого блока разбирательства вокруг банка «Украина»? Ведь не такому уж узкому кругу лиц известна причастность и Виктора Ющенко, и Ивана Плюща к деятельности этого банка.

— Так ведь о том, что «Украина» — банк Плюща, говорили еще в 1994 году. Да, действительно, это банк Плюща. Я об этом узнал несколько дней назад: мне Стельмах сказал, что у меня там вклад где-то в семь миллионов купоно-карбованцев. Сколько это в пересчете на сегодняшние гривни? Семь гривен? Правда, потом оказалось, что это не вклад, а акции на такую сумму. Выходит, я не вкладчик, а действительно владелец. Моя доля — семь гривен. Что касается Ющенко, то когда-то я спросил у Виктора Геращенко, возглавлявшего тогда Центральный банк Российской Федерации, как он оценивает Виктора Ющенко. Он ответил: «Приятно иметь дело с профессионалом». А теперь у меня к вам вопрос: как Ющенко, будучи профессионалом, много лет входя в правление «Украины», мог допустить то, к чему сегодня пришел банк? Я далек от мысли, что Ющенко погряз в злоупотреблениях, я не верю в это. Но реально контроль над коммерческими банками осуществляет Национальный банк Украины и правительство. Ющенко возглавлял и то и другое. В прошлом году я просил его как премьер-министра: разруби ты этот узел, пусти банк в соответствии с законом под банкротство. Но он пообещал найти другой выход из положения. Вот мы и пришли к выходу из положения.

Конечно, созданная в парламенте следственная комиссия не обойдет своим вниманием причастность к деятельности «Украины» Виктора Андреевича. Но я думаю, ему хватит профессиональных знаний, чтобы доказать: при всей ответственности, которую он несет за то, что случилось с банком, это ответственность скорее моральная, но никак не связанная с финансовыми злоупотреблениями, скажем, с невозвращением кредитов. Вина Ющенко в том, что он не сумел вовремя запретить выдачу этих кредитов и потребовать их своевременного возврата. Здесь уж, как ни крути, никуда не деться.

— Но созданная по банку «Украина» следственная комиссия, как, к примеру, и комиссия по делу Гонгадзе, работает, по сути, вне правового поля: хотя Конституция предполагает создание парламентом подобных органов, закон о следственных комиссиях до сих пор пребывает под президентским вето. Какова ваша позиция в разрешении этой правовой коллизии?

— Я вообще к следственным комиссиям отношусь с опасением. Каждый должен заниматься своим делом. Нашему государству уже десять лет, и этого, по-моему, достаточно для того, чтобы в нем были соответствующие компетентные органы, которые бы профессионально разбирались в подобных вопросах. Не царское это дело, не депутатское, — вести расследования. Но если уполномоченные на это в силу своих функциональных обязанностей органы молчат, а депутаты создают следственную комиссию, значит, в этом какие-то политические корни. Я не понимаю, почему Верховная Рада должна заниматься банком «Украина». Это же дело Национального банка и правительства. Одни выдают кредиты, другие дают под них гарантии. Парламент даже не ратифицирует эти договоры и соглашения.

— Так все-таки парламентские следственные комиссии нужны?

— Я скажу так: в данном случае без следственной комиссии не обойтись. В данном случае. Но еще раз повторяю, если так пойдет и дальше, скоро у нас по каждому вопросу будет создаваться следственная комиссия. Тогда спрашивается, зачем нам соответствующие компетентные органы?

— Выходит, президентское вето на закон о следственных комиссиях нужно преодолевать?

— Если ситуация не будет меняться — нужно преодолевать.

— Но пока что успехами на этом поприще парламент похвастать не может. Вот и попытка снять президентское табу на новый закон о выборах так и не увенчалась успехом. И хотя депутаты проголосовали за новую редакцию закона, оставшаяся в нем неизменной пропорция списочников и мажоритарщиков не дает ему ни малейшего шанса на жизнь: вето неизбежно и на сей раз. А потому по-прежнему остается открытым вопрос: по какому закону будет избираться в следующем году парламент?

— Возможно, тот закон о выборах, на который Президент наложил вето, и далек от совершенства. Но над ним работали члены Центральной избирательной комиссии, которые не понаслышке знакомы со всеми тонкостями и нюансами избирательного процесса, профильный комитет парламента, в котором я сам не один год трудился и знаю, какие там хорошие специалисты. Все это дало возможность создать более прогрессивный, чем прежний, вариант закона о выборах, который к тому же больше приближен к европейским и мировым стандартам. Но самое уязвимое место в этом законопроекте — это пропорция, соотношение мажоритарной и пропорциональной систем. Я еще в 1998 году говорил о том, что всякое чистое лучше смешанного. Прошло четыре года — и что? Произошли хоть какие-то подвижки в политическом структурировании общества? Да если бы это случилось, у нас давно были бы партийные блоки, а партии бы объединялись и укрупнялись, а не дробились. Но выбирая из двух зол меньшее, ради того, чтобы был утвержден более прогрессивный, более демократичный закон о выборах, я готов был пойти на компромисс и согласиться с пропорцией пятьдесят на пятьдесят. То есть изменить только заложенную в нем пропорцию семьдесят пять на двадцать пять, оставить все остальное в законе так, как есть.

Меня удивляет позиция тех, кто, инициировав и настояв на закреплении пропорциональной и мажоритарной систем в соотношении семьдесят пять на двадцать пять, сегодня заявляет: мы на изменение соотношения не пойдем, пусть уж лучше остается старый закон. Выходит, их устраивает старый закон, и пропорция здесь ни при чем.

— А как вам предложение СДПУ(о), обращенное к партиям, подписать меморандум о создании некоего общественного комитета, который бы следил за чистотой избирательного процесса?

— Так а я вам о чем? Наши проблемы, связанные с честностью выборов, не от того, что мало органов, следящих за этим, а от того, что нормы действующего закона не пресекают злоупотребления и не позволяют контролировать чистоту процесса. А предложение о создании еще одной общественной организации, которая бы следила за выборами, — это что-то из области «держи вора!»

— Иван Степанович, что, по-вашему, является наибольшим достижением завершившейся парламентской сессии?

— То, что мы сумели сохранить работоспособный парламент. А ведь парламентское большинство, как вы помните, было на грани развала, когда отдельные лидеры фракций заявляли, что большинства больше нет, что нужна вторая революция… К бесспорному позитиву я бы отнес и то, что мы приняли целый пакет, состоящий из десяти законодательных актов, позволяющий реформировать судебную власть, и таким образом хотя и не полностью, но во многом выполнили свои обязательства перед Советом Европы в этой области. Третий положительный момент — принятие Бюджетной резолюции, Уголовного кодекса, Гражданского и Таможенного кодексов.

— А что бы вы назвали самым обидным проигрышем за этот период?

— Ну, я бы не разделял события на проигрыши и выигрыши. Потому что там, где есть проигравшие, есть и выигравшие. И наоборот. При такой, как у нас, полярности политических сил и раскладе в парламенте подобные вещи чреваты. Пока мы здесь будем зачислять друг другу победы и поражения, в проигрыше будет оставаться народ. А к тому, что было, я бы сказал, нежелательным, можно отнести непринятие Земельного кодекса, с таким нетерпением ожидаемого на селе. Из-за этого в подвешенном состоянии вынуждены пребывать шесть миллионов пайщиков. И хотя указом Президента многие вопросы, связанные с частной собственностью на землю, отрегулированы, Конституция требует именно законодательного обеспечения деятельности в этой сфере. На нас ведь смотрят из-за рубежа и делают выводы: Украина еще не созрела для серьезного реформаторского закона. Это, конечно, обидно. Как и то, что не удалось принять закон о судоустройстве. Я уже не говорю о в который раз неосуществленных намерениях либерализовать налоговую систему. За либерализацию налогового законодательства у нас все, за ликвидацию льгот — отдельные. Ищите, говорят, другие компенсаторы. Других компенсаторов ни правительство, ни депутаты пока не находят.

— На следующей сессии, надо полагать, тем более будет не до этого?

— Следующая сессия — традиционно бюджетная. Если она завершится принятием бюджета, будет считаться, что ее задача выполнена.

— И этому не помешает даже разгар предвыборной кампании?

— Я думаю, нет. Учитывая количество непосредственных участников этой предвыборной кампании в нынешнем парламенте, Верховная Рада будет заинтересована в том, чтобы ее имидж не пострадал, что неизбежно при непринятии бюджета.