«ИМ, ГАГАРАМ, НЕДОСТУПНО НАСЛАЖДЕНЬЕ БИТВОЙ ЖИЗНИ...»

Юрий Луценко — человек с биографией. Его отец был председателем Ривненского обкома партии. Сам Юрий Витальевич после окончания Львовского политехнического прошел путь от мастера до главного конструктора завода. В Киеве он занимал должность заместителя министра науки и технологии, а во времена премьерства Валерия Пустовойтенко был помощником главы правительства по промполитике. На взятых высотах можно было расслабиться, и система сама писала бы биографию, но Луценко это право сохранил за собой. Он ушел помощником к Морозу и провел с ним всю предвыборную кампанию. Став лидером движения «Украина без Кучмы» и редактором антипрезидентских «Граней», он вместе с Чемерисом разбивал палаточный городок на Крещатике, препирался с милицией и не выпускал из рук мегафон на митингах. Сегодня бывший замминистра является одним из влиятельнейших людей соцпартии, с нее мы и начнем наш разговор с Юрием Луценко.

— Злые языки утверждают, что соцпартия получила 200 тысяч долларов за участие в голосовании по премьеру. А незлые — утверждают, что партии заплатили миллион. В чем правда?

Это только слухи. Я, хоть и не являюсь народным депутатом, был активным сторонником именно такого голосования. И могу поставить на кон всю свою политическую карьеру и заявить: ни денег, ни кадровых посул социалисты за это голосование не рассчитывали получить и не получили. Истинной причиной нашего голосования было четкое понимание готовящегося президентским окружением плана по подготовке к введению института госсекретарей. Необходимость этого введения должна была быть красиво прикрыта наличием в стране исполняющего обязанности премьер-министра. И этого аргумента мы Кучму лишили. Президент не получил желаемого: либо назначения и. о. (а им должен был быть не Кинах, а скорее всего Дубина), либо возможности после нескольких неудачных попыток утверждения премьера в парламенте провести на этот пост человека, который проводил бы намного более опасную для Украины, с точки зрения и экономики, и политики, линию. Такими людьми могли быть и Тигипко, и Азаров, и Дубина, и другие, еще не засвеченные претенденты. С нашей точки зрения, Анатолий Кинах вполне адекватен моменту. Это бледная тень Валерия Павловича Пустовойтенко, который просто будет изображать из себя премьера, но при этом Президент, по крайней мере, не сможет прикрываться недееспособностью парламента, отсутствием полноценного, с правовой точки зрения, главы правительства. Этого козыря мы ему не подарили.

— Аргументация о стремлении поломать президентские планы, честно говоря, выглядит несколько натянутой. Неужели нельзя было потрудиться над формулировкой более убедительных доводов в пользу голосования?

— Давайте представим себе ситуацию: мы не голосуем, Кинах пролетает, на следующий день назначается и. о., вводятся госсекретари, Президент рассказывает всему миру о том, что парламент, где сосредоточены все основные партии, не дееспособен, страна на грани экономического краха, и только глава государства является единственным гарантом стабильности. Этого аргумента мы не могли дать человеку, который не имеет ни политического, ни морального права руководить страной дальше. Поэтому наши действия абсолютно логичны.

— Не кажется ли вам, что, голосуя за Кинаха, социалисты проявили некоторую недальновидность? Ведь к моменту парламентских выборов ваши обоснования такого шага успеют забыться, зато память народная сохранит сам факт поддержки, оказанной морозовцами ставленнику Президента.

— Партии, проведшей столько боев против Кучмы, никакое голосование по локальным проблемам не страшно. Мало того, я категорический противник действий под выборы. Это ущербный путь. И мне кажется, именно такой путь привел действительно когда-то мощную, перспективную Коммунистическую партию к тому состоянию, в котором она оказалась сегодня. Постоянная забота о чистоте своих белых рукавиц, соблюдение совершенно незыблемых догм образца прошлого века, мне кажется, привели Компартию к упадку. Поэтому я совершенно не боюсь стать перед избирателем и объяснить свои действия. Более того, постоянное пребывание в позиции «Мы не ответственны за эту власть, пусть она делает, что хочет» — одна из серьезных стратегических ошибок левых сил как догматических левых, так и левоцентристов, которых я представляю. Мы, в конце концов, должны эту власть брать. Разговор не идет о случае с Кинахом, разговор идет о выборах, особенно о местных выборах. Коммунисты имели много властных должностей на местном уровне, но тем ни менее их не удержали. И мне кажется, что не очень хотели удержать. Позиция «Баба Яга всегда против», мне кажется, не разумна по отношению, по крайней мере, к людям.

— Согласитесь, сегодняшняя степень активности оппозиционного движения не идет ни в какое сравнение с происходившим зимой. Бой окончен, или это только временное затишье?

— Я бы сказал, что это первая остановка маршрутки, которая везет нас к новому обществу. Остановка, обусловленная совершенно естественными причинами: нашим людям, доведенным до состояния нищеты, нужно посадить картошку и собрать урожай на зиму. И мы не можем требовать от них продолжения уличных баталий в то время, когда они должны обеспечить элементарное выживание своих семей. Это во-первых. Во-вторых, оппозиция уже выполнила ряд своих задач. Может быть, это покажется кому-то слишком смелым, но я бы сказал, что мы сегодня живем в иной стране, нежели жили до ноябрьского выступления Мороза. Это выступление было не только приговором нынешнему режиму, но и стартом перемен. И что бы там не говорили, они произошли. Можно говорить о том, что мы сломали абсолютизм г-на Кучмы, и введение института госсекретарей является проявлением последних конвульсий власти. Ни для кого не секрет, что сегодня все — от руководителя маленького предприятия до крупного олигарха — планируют свое будущее с учетом неминуемого краха Кучмы. Кроме того, была серьезно повреждена полицейская система управления государством в связке МВД, СБУ, Налоговой администрации, похоронены планы воплощения в жизнь апрельского референдума, сценарий «Кучма-3», идея премьера-силовика. Зато реанимирована идея самостоятельности регионов, демократизации экономики, отвоевана маленькая территория свободы слова. И самое главное, мы обрели совершенно новое общество, которое проснулось от летаргического сна. После той информации, которая была им получена, мы уже не имеем пятидесятимиллионного отряда строителей светлого будущего. Сейчас они пока самовыживают, в том числе и за счет картошки, но уже начинают самоорганизовываться.

Кстати. На прошлой неделе состоялась свадьба парня и девушки, которые познакомились в палаточном городке. Оппозиция — это не только взгляды, это судьба.

— И все-таки продолжение следует?

— У оппозиции есть понимание необходимости возобновления движения, уже с середины лета. И есть два пути. Первый — цивилизованный. Это общепризнанный путь, на который постоянно подталкивает Кучму мировое демократическое общество, путь общественного диалога с оппозицией. Общественный диалог в прямом телевизионном эфире, учет мнения оппозиции в направлении реконструкции системы власти. Она неизбежна.

И второй путь — нашенский, партизанский. Когда и дальше власть делает вид, что в Украине нет никакой оппозиции, когда продолжается замалчивание ее точки зрения. Она вынуждена будет прибегнуть либо к референдуму, либо к плебисциту, либо просто к донесению информации людям. Можно идти через телевидение, можно идти через стук в дверь, но и то, и другое, просто одно раньше, другое позже, приведет к совсем новой Украине. Помните сказку про Кощея Бессмертного, которого тоже все не любили, но никак не могли угрохать? Так вот, «яйцо» Кучмы — в телевизоре, а «иголочка жизни» — в прямом эфире. Если мы сумеем дойти до людей путем прямых теледебатов, таких, которые в свое время Леонид Кравчук не побоялся провести с оппозиционным Рухом, вы не узнаете страну уже через день.

— Но если страна не застыла с раскрытым ртом после обнародования записей майора Мельниченко, то почему вы столь уверены в чудодейственной силе телеэфира?

— Любую информацию общество переваривает в течение двух-трех месяцев. Помните, в начале социологические опросы выявляли три процента поддерживающих оппозицию, потом шесть. А затем внезапно эта цифра выросла до сорока. Общество переварило и усвоило полученные сведения.

Конечно, мы ожидали более скорого результата. Но ключ к радикальным изменениям ситуации лежал в кармане Петра Симоненко. Он его не вынул. Коммунисты тоже должны были выйти на улицы. Пусть даже не с нами. Но этого не случилось. Второй ключ, наверное, был в руках у России. Был такой момент, когда одного молчания Кремля было достаточно, чтобы все сложилось по-другому. Я конечно не могу советовать лидерам Российской Федерации, но считаю, что, поддерживая Кучму, они не просто борются с американским влиянием на Украину, а поддерживают преступную власть, которая ни разу ни одной договоренности с Россией, включая Днепропетровские, не выдержала. Сегодня от действий российского руководства зависит, сохранится ли у Украины и ее населения тот большой авторитет, которым у него пользуется и лично Путин, и россияне как братский народ, либо он будет существенно поврежден под обломками идущего к неминуемому падению режима Кучмы.

— Вся энергия оппозиции направлена на разрушение, как вы говорите, «прогнившего режима, до основанья». А затем? Вы не боитесь, что плодами победы, как это нередко бывает, воспользуются совсем не те, кто их взращивал?

— Мы вполне отдаем себе отчет в том, что сегодня крайне усилились и пошли в атаку так называемые кланы. И именно они сегодня могут перехватить роль Президента, зацементировав ту же преступную систему, ту же полудиктатуру, но уже в виде, скажем, семибоярщины. Мы понимаем существование такой опасности. Именно поэтому соцпартия, не боясь испачкать своих белых одежд, поддерживала Ющенко. Не потому, что он такой прекрасный реформатор. Я думаю, что премьер Ющенко был больше явлением информационным, чем политическим и экономическим. Но он впервые в этой стране попытался разрушить рентную экономику, когда люди получают доходы в соответствии с близостью к телу.

— И каким же образом вы намерены избежать осознаваемой опасности?

— Проблема может быть решена, с моей точки зрения, только немедленным высвечиванием новой роли регионов. Только усиление регионального влияния может остановить наступление олигархов. Если бизнесовая элита регионов получит достаточную свободу и влияние на местах, со временем мы забудем о так называемых олигархах. Кстати говоря, это всеобщее заблуждение, что они у нас такие уж всемогущие. Элементарные изменения в государственной системе в сторону усиления регионов, только не кланов, которые контролируют регионы, а реальной экономики, чистого бизнеса, выбьют почву из-под олигархов.

— Почему вы не проявляете особого рвения в том, чтобы в кассетном скандале была поставлена точка хотя бы путем окончательного результата экспертизы пленок?

— Ни я, ни все мои коллеги по движению не нуждаются в экспертизе. Мы слышим голоса и сопоставляем их с реальными фактами, которые имели место.

— Но если бы авторитетные эксперты подтвердили то, в чем вы все убежденны, для всей общественности…

— Мы бы им были благодарны. Но боюсь, что и это не станет поводом для ухода г-на Кучмы. Могу привести неопровержимое доказательство тому. Я в беседе с представителем президентского окружения высказал предположение, что на пленках есть записи, подтверждающие факты незаконной продажи оружия другим странам. Этот человек, всерьез оценив угрозу национальной безопасности, поспешил передать услышанное по ту сторону фронта. Спустя несколько дней оттуда было передано: «Да пусть печатают, Деркача добьем»… Моральные критерии человека настолько ничтожны, что ожидать от него реакции на американскую, венскую, какую угодно экспертизу глупо.

— И после этого вы продолжаете считать, что Президент уйдет в отставку после положительного для вас результата референдума?

— Мы недавно встречались с внучатым племянником Антуана де Сент-Экзюпери, и он произнес ключевую фразу «Ля рэволюсьон континю», что означает «Революция продолжается». И в самом деле она продолжается. В форме обнородования распечаток записей Мельниченко, в форме осознания необходимости перемен, в форме референдума как метода достучаться до людей, в форме всеукраинского опроса.

Референдум либо опрос — это попытка отнять у Президента один из аргументов, которыми он козыряет: якобы существующую у него поддержку 16 миллионов украинцев.

— Вы говорите о намерении с середины лета возобновить свои массовые акции. А вас не пугает то, что лето в политическом плане традиционно считается у нас мертвым сезоном?

— Лето не будет мертвым. Оно, видимо, не достигнет накала февраля, но мы сделаем все, чтобы не дать Кучме и его сторонникам самоуспокоиться. По крайней мере, мы обязательно проведем альтернативное празднование Дня независимости Украины. Причем это будет всеукраинская акция. Обязательно напомним Леониду Даниловичу дату подписания Декларацию о суверенитете. Не забудем День Конституции, и день рождения Леонида Даниловича отметим. В общем, акций будет много. Поверьте, и в силу воспитания, и в силу моей биографии я не самый яркий пример уличного хулигана. Но у оппозиции, которую не пускают на телеэкраны, нет другого выхода, как эпатажность.

Хотя пусть и ничтожный, но все-таки есть шанс наладить общественный диалог. И мы на него продолжаем надеяться. Пусть Леонид Данилович не садится за стол сам. Его могут представлять другие. Единственное условие — прямой телеэфир. Мне кажется, это было бы экономнее с точки зрения интересов страны. Нам, в общем-то, было бы выгоднее перед выборами нагнетать ситуацию, вы же сами понимаете. Но для страны было бы полезней, чтобы состоялся цивилизованный диалог. Ведь тем или иным путем власть выполняет требования оппозиции: нет Кравченко, нет Деркача, скоро не будет Потебенько. Но зачем это делать в таких мучениях, если есть более короткий и простой путь?