ДОМИНИК ШАССАР: «8 МАЯ ЛЕОНИД КУЧМА ВСТРЕТИТСЯ С ДВУМЯ ПРЕЗИДЕНТАМИ ФРАНЦИИ»

За короткую историю украино-французских отношений Доминик Шассар стал третьим Чрезвычайным и Полномочным Послом Франции в Украине. Первый был очень общительный, обаятельный и приветливый Юг Перне. В его функции входило налаживание связей с только что родившимся независимым государством. Уехавшему впоследствии в Москву Перне удалось заложить первые кирпичики в фундамент украино-французских отношений. Сменивший его Мишель Ив Песик, сдержанный, чуть высокомерный и светский до снобизма, за время своего пребывания в Украине несколько заморозил строительство двусторонних отношений, по крайней мере, в их политической части. Во многом это объяснялось как неприятие Парижем упрямства Украины в вопросе ядерного разоружения, так и, похоже, тем, что французский дипломат так и не смог поверить в то, что Украина — это отдельное от России государство.

Доминик Шассар, пожалуй, самый опытный из всех французских послов, побывавших в Украине, прибыл в страну в марте 95-го года. Трехчасовая встреча, состоявшаяся с господином послом в редакции «Зеркала недели», дала основание предположить, что этот человек — безусловно, мудрый, сдержанный и очень тактичный — «разморозит долгострой» и будет способствовать построению здания украино-французских отношений, правда, с учетом всех национальных архитектурных «причуд».

Доминик Шассар родился 29 декабря 1941 года в Реймсе (Марна). Женат, имеет четверых детей. Кандидат филологических и юридических наук. Окончил Парижский институт политических исследований и Национальную школу управления. С 1968 по 1971 гг. — второй секретарь посольства Франции в Варшаве. С 1971 по 1972 гг. работал в дирекции экономических и финансовых дел МИДа Франции. С 1972 по 1976 гг. — первый секретарь в Гааге. С 1976 по 1978 гг. занимал пост советника по вопросам культуры, науки и техники в посольстве Франции в Москве. С 1978 по 1982 гг. — второй советник в Бонне. С 1982 по 1985 гг. — заместитель директора в Управлении Европы Министерства иностранных дел. С 1985 по 1989 гг. — первый советник посольства Франции в Лондоне. С 1989 по 1995 гг. — министр-советник посольства Франции в Бонне. С сентября 1995-го — посол Франции в Украине. Кавалер Национального Ордена Заслуг.

— Мне кажется, — заметил господин Шассар, — что мое назначение послом в Украину после работы в Германии можно расценивать как примету того, что Франция придает большое значение отношениям с Украиной. Но у меня есть не только опыт работы в Западной Европе, где я провел большую часть времени, но и в Восточной, так как я работал в России и Польше. Помимо этого, продолжительное время я занимался вопросом взаимоотношений между Западом и Востоком.

— Таким образом вы находитесь в курсе всех ваших и наших проблем?

— Ну, в курсе всего быть нельзя, но опыт накоплен немалый, и я надеюсь, что он мне пригодится для работы здесь.

— Господин Шассар, многие политологи в Украине считают, что официальному Киеву удалось найти взаимопонимание со всеми странами «большой семерки», кроме Франции...

— Я не совсем понимаю, почему говорят, что Украина не имеет достаточно хороших отношений с Францией. У меня складывается впечатление, что в МИДе Франции, во всех правительственных кругах Украина пользуется очень хорошей репутацией. Ваша страна — один из самых важных партнеров в наших отношениях с остальным миром. Я утверждаю, что сотрудничество между Францией и Украиной столь же широкомасштабно, а во многих областях и более значительно, нежели между Украиной и Италией или Украиной и Канадой. Правда, может быть, существует определенный дефицит политических контактов. Но я могу вас заверить, что украино-французские отношения развиваются достаточно хорошо и прежде всего в направлениях науки, культуры, экономики и военного сотрудничества.

— Что касается точек пересечения в военно-научной сфере, то позвольте вас спросить, не известно ли вам, на какой стадии находится решение вопроса об использовании украинских твердотопливных ракетоносителей от СС-24 в мирных целях сотрудничества с французскими исследователями космоса?

— Я знаю, что были дискуссии и переговоры в этой области, но я не знаю, на какой стадии они сейчас находятся. Франция и Украина развивают космическую промышленность, которая имеет большое значение в их экономике. Я уверен, что это область, в которой мы могли бы в будущем тесно сотрудничать. Единственная трудность состоит в том, что в космическом направлении мы уже работаем с западноевропейскими партнерами и являемся членами Европейского космического агентства. Украина для нас должна стать новым партнером.

— Наибольший прорыв в Европу Украина совершила в то время, когда в Совете Европы председательствовала Германия. Многие были уверены, что вот-вот и Украина присоединится к этой организации. Но вот уже нас обходит Молдова, а украинское продвижение за время председательствования Франции заметно затормозилось. Почему?

— Страна председательствует в Европейском Совете довольно короткий срок — 6 месяцев. И я думаю, что нельзя сказать уже сегодня, что период председательствования Германии был более благоприятным для Украины, чем председательствования Франции. Действительно, сейчас Украина находится в стадии развития своих отношений с западными странами. Можно сказать, что с одними ей это удается сделать быстрее, чем с другими. Но мне кажется, что сейчас ваша страна уже вписалась в мировое сообщество, и в связи с этим не имеет большого значения, что в данный момент у Украины лучше отношения то ли с Германией, то ли с Англией, то ли с Францией... Ваша газета хорошо знает о том, что основная часть сотрудничества проходит через европейские структуры, программы ЕС. И самое важное то, что Украина получает выгоду от этого. И поэтому, я думаю, не нужно увлекаться определением того, кто играет в этом большую роль.

— Однако, некоторые сложности возникали и в двусторонних отношениях, например, получить гарантии безопасности от Франции Украине было сложнее, чем получить такие же гарантии после ее ядерного разоружения от России, США, Англии и даже Китая...

— Франция заняла отличную от своих партнеров позицию. Но в конечном итоге гарантии, которые получила Украина от Франции, были теми же, что и от других стран ядерного клуба. Единственная разница состояла в форме: это был двусторонний межправительственный документ. Наша позиция в отношении Договора о нераспространении ядерного оружия отличалась от позиции наших основных партнеров. Франция, как и остальные страны, располагающие ядерным оружием, выступают за бессрочное и безусловное продление ДНЯО. По этой причине она предприняла ряд демаршей в отношении некоторых стран с целью убедить их, что продление Договора — это самый эффективный путь для истинного ядерного разоружения. Распространение ядерного оружия является самой большой угрозой сегодняшнего мира. Посему ДНЯО — это очень ценный документ, стоящий на пути этого распространения. Мы будем очень рады, если Украина будет выступать за продление Договора, о чем недавно заявил Президент Леонид Кучма.

— Как вы считаете, Украина получила все за свое ядерное разоружение, а главное, за создание прецедента добровольного проведения этого процесса?

— У меня встречный вопрос: что Украина хотела получить свыше того, что она уже получила? Принятое Украиной решение о ратификации ДНЯО было сложным решением. Мы считаем, что этим Украина сделала очень важный шаг. Если бы она на это не пошла, то международное сообщество реагировало бы очень негативно. Я не вижу, как Украина могла бы претендовать на участие в строительстве Европейской системы безопасности, если бы она не присоединилась к ДНЯО. Это было в ваших интересах.

— Как известно, во Франции многие политики выступали не столько против Украины, сколько против создания прецедента предоставления гарантий безопасности одной отдельно взятой стране.

— Всегда считалось, что свою безопасность Франция должна обеспечивать сама. Она не может рассчитывать на другие страны, даже если они являются союзниками.

— Как тогда увязать членство Франции в НАТО, в Западноевропейском союзе, инициативу Балладюра о создании Европейской системы безопасности? И, говоря о НАТО, пожалуйста, обрисуйте отношение Франции к расширению блока на Восток.

— Я знаю, что этот вопрос сейчас широко обсуждается в Украине. Мы уверены, что каждая заинтересованная страна должна свободно принять решение, которое она считает нужным, и ни одно государство при этом не имеет права диктовать поведение любой европейской стране. Решение вопроса должно заключаться в эволюции НАТО. Эта организация должна сегодня функционировать по-другому, поскольку в Европе изменились геополитические и геостратегические условия. Кстати, я очень чувствителен к тому аргументу, который мне уже несколько раз приходилось слышать в Украине: «Наша страна не должна попасть на линию сопротивления между Западом и Востоком Европы». Украина участвует в европейской системе безопасности, поскольку является членом СБСЕ. У вашей страны очень тесные связи с НАТО в рамках программы «Партнерство ради мира». Участие в этих важных организациях является эволюционным. Нужно понимать, что все это не дано навсегда, ведь и организации, и отношения с ними будут меняться. Цель этих перемен — дать Европе такую систему безопасности, в которой каждая страна будет иметь свое место. В такой системе будет невозможно возвращение к прошлому.

— Одной из областей, где украино-французские отношения были более продуктивными, оказалась совместная работа как по ликвидации последствий аварии на ЧАЭС, так и передача Францией опыта обеспечения безопасности реакторов. Как будет развиваться это сотрудничество в дальнейшем?

— Я должен констатировать, что в области атомной энергетики уже несколько лет существует тесный контакт между Францией и Украиной. Разные фирмы — большие и малые, — специализирующиеся в этой области, работают в Украине. Среди них — Комиссариат по атомной энергетике, а также «Бюиг», «Компону Бернар» и другие крупные фирмы. Я уверен, что это будет продолжаться. Что касается работы над созданием нового укрытия, то мне кажется, что решение этой проблемы может быть найдено только вместе с решением вопроса о закрытии Чернобыльской АЭС. Отдельно эта проблема не решается. Мы отдаем себе отчет, что закрытие Чернобыльской АЭС создает для Украины множество проблем, которые очень сложно решить. Среди них и финансовые, и технические проблемы. Европейский Союз имеет намерение, и даже уже пообещал предоставить значительную помощь в этом вопросе. Если встанет вопрос о срочном строительстве второго укрытия, тогда, конечно, можно рассчитывать на финансовую поддержку такой дорогостоящей операции. Но понятно, что если приступать к строительству «Укрытия-2», то это займет не один и не два года.

— Каким направлениям в работе посольства вы намерены в ближайшее время придавать первоочередное значение?

— Надо чтобы украинско-французские связи развивались параллельно во всех областях. Не думаю, что будет хорошо, если кто-нибудь сможет сказать о том, что у Франции больше интересов к Украине, например, в области культуры или в обучении жителей страны французскому языку. Связи должны развиваться сбалансированно. Правда на сегодня мы имеем более развитое сотрудничество в культуре и науке, и может быть, могли бы быть более активными в области экономики, хотя, уже на сегодняшний день в Украине представлено более 60-ти французских предприятий. Думаю, что и в политическом плане мы могли бы активнее развивать свои контакты. Предстоит проделать большую работу для того, чтобы обозначить области, в которых Франция и Украина могут друг другу что-то дать.

И еще одно, что бы я хотел развивать, — это движение городов-побратимов. Это лучший способ для туризма, личных человеческих контактов. Такие города-побратимы уже есть: в частности, Киев и Тулуза. Но все равно этого недостаточно, поскольку даже имеющиеся связи не очень хорошо работают.

— У нас впереди еще много планируемых двухсторонних побед, но одна и очень большая уже за плечами у народов Франции и Украины — в Великой Отечественной войне. Как торжества, посвященные 50-летию Победы, будут отмечаться во Франции?

— Во многих странах хотят отметить эту Победу. Во Франции предусмотрены мероприятия утром 8 мая, а затем пройдет прием, на который президент Республики Франсуа Миттеран пригласил многих глав государств. В торжествах дал согласие участвовать и Президент Украины Леонид Кучма. Мы очень рады этому.

На приеме Президент Кучма будет иметь удовольствие познакомиться с новым Президентом Франции, которого изберут накануне, а именно, 7 мая. Таким образом, гостей будут принимать вместе и новый, и старый президенты.

— То есть, торжества придутся на момент двоевластия?

— Да нет, все функции определены, осложнений не будет, поскольку если король умер, то да здравствует король!

— Понимаю, что вы не вправе делиться личными прогнозами, и все же спрошу: кто, по-вашему, будет новым президентом Франции?

— Я не хочу вдаваться в прогнозы, но скажу, что борьба идет очень напряженная. Чем ближе день выборов, тем борьба острее и тем сложнее предсказать победителя.

— Ну тогда, пожалуйста, загляните себе в душу и совершите максимально откровенно дипломатическое признание: вы ощутили, что Украина — это независимое государство?

— Да. Безусловно, однако ни про одну страну в мире нельзя сказать, что она полностью независима. Каждое государство живет в связке со своими соседями и партнерами. Франция является такой же независимой страной, как Украина, но она не может жить без своих соседей — Германии, Англии. Она зависит даже и не от таких больших стран, но в частности, и от Бельгии, Дании, которые являются нашими партнерами по ЕС.

— Вы знаете, вам повезло с соседями!..

— Видите ли, нам не всегда везло с соседями... Мне кажется, что нужно жить в мире со всеми соседями... ибо если с одним поссориться, то разрушено будет все. Тот, кто был нашим, скажем так, самым хлопотным соседом, теперь является самым лучшим партнером. Вы помните, что у Франции есть, если опираться на закон Менделя, «наследственные враги», например, Англия, Германия. Но теперь это наши лучшие союзники. Теперь у нас на востоке и западе меньше всего проблем. Точно также и мы были «наследственными врагами» для маленьких стран на севере и юге. Эти страны имели мало радости от проводимой ранее Францией линии. Но это уже — история.

Украине и ряду ее соседей еще придется путем генных мутаций преодолевать понятие «наследственных врагов». Нам всем, неуклюже топчущимся у ворот европейского теремка, очевидно, придется еще долго выяснять отношения, превращаясь из декларированных стратегических партнеров в настоящие. Возможно, пример Франции мог бы очень помочь нам в этом вопросе.