АНДРЕЙ ФИАЛКО: «МЫ РАССЧИТЫВАЕМ НА ПОНИМАНИЕ»

Что ни говори, визит в Украину советника президента США по вопросам национальной безопасности Кондолизы Райс оставил сложные и порой противоречивые ощущения в душах всех заинтересованных наблюдателей. Одни из них заметили, что г-жа Райс была слишком дипломатична в ответах на вопросы прессы и почти демонстративно не касалась внутренних украинских проблем, что, по мнению этих наблюдателей, является хорошим знаком для руководства Украины, свидетельствующим о намерении американской стороны работать «на конструктиве». Другие же считают, что подобная позиция Соединенных Штатов — повод встревожиться для украинских демократических сил. Некоторые усмотрели в поведении Кондолизы Райс вкрадчивые повадки пантеры, таящие скрытую угрозу. Иные, напротив, отмечали ее исключительный такт и дипломатичность. Многих заинтересовал и такой нюанс: почему советник президента США по вопросам нацбезопасности не встречалась со своим украинским визави Евгением Марчуком? По данным недоумевающих подчиненных шефа украинской безопасности, американцы, в принципе, были не против этой встречи, но почему-то в конце концов предпочли беседу с представителями журналистского корпуса и неправительственных организаций.

И очень многих (включая госслужащих из соответствующих ведомств) оставили в полном недоумении сообщения СМИ об обещании украинской стороны прекратить поставки вооружений в Македонию.

Чтобы дать нашим читателям возможность лучше разобраться в оттенках прошедших украино-американских переговоров, мы решили предоставить слово их непосредственному участнику — руководителю Главного управления по вопросам внешней политики администрации Президента Украины Андрею ФИАЛКО.

— Андрей Александрович, зачем, собственно, приезжала к нам Кондолиза Райс? Какие основные вопросы затрагивала на переговорах американская сторона, какие тезисы хотела донести до своих партнеров украинская?

— С завершением определенной паузы во внешней политике США, которая была вызвана приходом новой администрации, формированием новой команды, новой концепции по ключевым международным проблемам и ключевым странам, сейчас возобновился украино-американский политический диалог на высоком уровне. Мы помним, был визит в Украину министра обороны Рамсфельда и визит главы администрации Президента Литвина в США, в Киеве побывал ряд американских делегаций, в том числе и госдепартамента. Так что приезд Райс — не какое-то изолированное явление, а одно из логических звеньев в этом диалоге. В чем его суть? И Соединенные Штаты сейчас по-новому пытаются посмотреть на мир, и мы в духе нашего нового прагматизма тоже пытаемся оценить, что же такое стратегическое партнерство, в чем его реальный смысл для нас, насколько оно отвечает нашим национальным интересам, насколько учитываются наши национальные интересы?

— Кстати, в этой связи готовится ли какой-нибудь документ, например, меморандум о стратегическом партнерстве, с США, как это делается с Россией? Планируется ли создание механизма аналогичного Комиссии Кучма—Гор?

—Новая американская администрация в принципе отменила все подобные механизмы со всеми странами. Но мы ценим то, что остались, и уже активно работают все комитеты этой Комиссии. Мы, конечно, заинтересованы в сотрудничестве и во встречах, но позиция нашего Президента очень четкая: мы не просим об этих встречах и никому не навязываемся, мы готовы к сотрудничеству со всеми настолько, насколько все страны готовы к сотрудничеству с нами.

Что же касается меморандума о стратегическом партнерстве, то, насколько я помню, подготовка такого документа с Соединенными Штатами в свое время обговаривалась, но к этому не проявила интереса американская сторона. В принципе для нас главное не форма, а суть этих отношений. США являются сегодня одним из основных (некоторые считают, что основным) полюсов постконфликтного мира и оказывают или определяющее или очень важное влияние на международные процессы, которые прямо или косвенно затрагивают наши интересы. Поэтому, естественно, украинская сторона заинтересована, особенно в условиях, я бы сказал, субъективно-предвзятой оценки со стороны международных СМИ, в объяснении своей политики, своей позиции как по вопросам наших реформ, так и по международным проблемам, особенно в той части, где мы рассчитываем на помощь американцев.

Причем, и я бы хотел это особо подчеркнуть, мы не просим какой-то финансовой помощи (об этом Президент прямо сказал на встрече с г-жой Райс, а глава АП В.Литвин говорил об этом в Вашингтоне). Хотя, конечно, если бы она была, мы бы не были против. Но мы, прежде всего, рассчитываем на понимание. Кстати, хотел бы особо отметить: г-жа Райс продемонстрировала в Киеве, что она прекрасно ведет переговоры, отлично владеет материалом (даже не заглядывая в документы) и, что очень важно, в ее манере сочетаются такт и принципиальность.

Для американской стороны, с моей точки зрения, тоже важно было понять и разобраться, каковы реальные намерения руководства Украины, какая программа реформ, какова наша внешнеполитическая доктрина.

— А поднимался ли вопрос грядущих парламентских выборов в Украине?

— Этот вопрос поднимали и мы, и американская сторона. Мы прекрасно понимаем, что по этим выборам во многом будут судить о серьезности и обоснованности наших намерений интегрироваться в Европейский Союз, мы действительно заинтересованы в том, чтобы выборы были максимально (насколько это возможно в этой ситуации) прозрачными. И мы считаем, что ожидаемое большое количество наблюдателей и зарубежных, и от украинских партий свидетельствует о том, что хотя бы при подсчете голосов…

— Но, извините, выборы — это не только подсчет голосов.

— Да, есть еще предвыборная кампания, и американцы об этом говорили, но не в тоне нравоучений, а в совершенно конкретной привязке к тому, что они видят потенциал Украины как регионального лидера, как мощной державы и что этот потенциал будет в полной мере реализован, если состоятся прозрачные и демократические выборы, и тогда нам будет легче (и мы с этим согласны) вести наш диалог и сотрудничество по всем направлениям.

А для того чтобы более наглядно можно было бы представить нашу сегодняшнюю ситуацию, давайте на минуту вообразим, что нашим президентом гипотетически является президент Клинтон. Было бы очень интересно посмотреть, как бы ему удалось провести у нас честные, прозрачные и полностью демократические выборы, обеспечить свободу слова и равный доступ к СМИ всех их участников, и на кого бы он опирался при проведении программы экономических и политических реформ, а также курса на евроатлантическую интеграцию. Будучи политологом-любителем, я могу достаточно точно спрогнозировать, что в Украине попытка импичмента, которая предпринималась в США, осуществилась бы гораздо быстрее, и удалась бы, причем с более серьезными формулировками, вроде «за развал экономики страны» или «продажа нашей независимости». С другой стороны, давайте посмотрим, насколько в сложные моменты истории США можно было обеспечить пропагандируемые сегодня американцами принципы (которые мы тоже разделяем) — в те же времена Великой Депрессии или во времена маккартизма, либо на определенном историческом этапе в южных штатах.

— Как вы думаете, новая американская администрация уже сформировала свое видение Украины и политику в отношении нее?

— Думаю, что нет, однозначно еще идет процесс формирования этой политики. И здесь многое зависит от ряда факторов. В том числе и от того, насколько успешно мы будем двигаться по пути осуществления наших реформ. Важно заметить, что Соединенные Штаты, как и любая другая страна, могут консультировать нас, высказывать свое мнение по поводу происходящего здесь, а мы можем принимать советы. Естественно, что при этом украинская сторона не принимала и не собирается принимать никакого диктата или ультимативных требований в свой адрес, от кого бы они ни исходили.

— А что, есть такие попытки?

— Нет, попыток нет. И чтобы здесь было полное понимание: мы благодарны за советы, за критику, если она обоснована (и особенно, если сопровождается какой-то помощью). И хотел бы подчеркнуть, что, в отличие от тона некоторых информационных агентств, прежде всего западных, тон и смысл высказываний г-жи Райс во время переговоров были очень корректными. Я бы очень хотел, чтобы этот тон, эту манеру разговора переняли бы как наши СМИ и политики, так и западные. Чтобы это были не какие-то огульные и беспочвенные обвинения, а реальный профессиональный разговор.

У нас есть понимание с американской стороной. Но это не значит, что Соединенные Штаты одобряют все, что у нас происходит. Мы и сами не все одобряем из того, что здесь происходит. Но, как мне кажется, во время этих переговоров и во время наших последних контактов найден оптимальный алгоритм диалога. Возможно, пути решения проблем мы видим немного по-разному, с учетом реальных условий, но что касается какого-то там диктата или жестких разговоров, то их не было, мы их не приемлем и не видим для них поводов.

—Любопытно, а как американская сторона отреагировала на то, что в совместной декларации глав Украины и Китая украинская сторона, по сути, стала на российскую позицию по вопросам Договора по ПРО?

—Позиция Украины осталась украинской. В ней есть свои особенности. Во-первых, мы считаем, что Договор по ПРО действительно один из ключевых и основополагающих договоров в системе всех договоренностей в области разоружения и контроля за вооружениями. Во-вторых, сейчас возникли новые реалии, и Договор должен адаптироваться и модернизироваться, в этом сомнений нет. Вопрос в том, как это осуществлять. Мы считаем, что адаптация должна привести не к конфронтации, а, наоборот, укрепить международную безопасность, не допустить расползания международных технологий, нового витка гонки вооружений. Насколько мы понимаем, эти цели в своей политике преследует и американская сторона. Что же касается конкретного документа, о котором вы говорите, и конкретной формулировки, то я бы посоветовал прочитать ее внимательнее. Она является результатом достаточно длительных переговоров с китайской стороной и, на мой взгляд, самой приемлемой, самой мягкой и щадящей для американской стороны из всех высказываний Китая по этой проблеме.

— А как насчет ультимативных требований? Как понимать прошедшую по ряду СМИ информацию, что Кондолиза Райс получила в Киеве заверения в том, что поставки оружия в Македонию Украиной будут прекращены?

— Относительно Македонии наша позиция принципиальна: есть суверенная, независимая страна, которая сейчас переживает сложные времена, а мы помогаем ее законному правительству, и наше сотрудничество началось задолго до кризиса — с 1999 г. И никогда никаких возражений и замечаний по поводу этого сотрудничества не было и не могло быть, поскольку ни ООН, ни ОБСЕ этим вопросом не занималось. Есть мнение ряда стран, что эти поставки могут дестабилизировать ситуацию. Но, опять-таки, это частное мнение, с которым можно соглашаться или не соглашаться. Наша позиция такова: должны быть проведены консультации, где могут быть поставлены вопросы как со стороны наших партнеров, так и нами. И на основании ответов, которые получат обе стороны во время этих консультаций, нужно будет реально оценить, какие дальнейшие решения принимать.

О прекращении поставок речь не шла. Речь шла о приостановке поставок. В ответ на выраженную в очень корректной форме просьбу американской стороны. Ультиматум, повторяю, был бы для Украины вообще не приемлем. Хотя бы потому, что для него нет никаких ни юридических, ни фактологических оснований. Американской стороной была высказана озабоченность по поводу происходящих в Македонии событий. Мы ее разделяем. Американцы против военного пути решения конфликта. Мы с этим тоже согласны. Американцами также было высказано опасение (это известная западная позиция), что эти поставки могут подвергнуть руководство Македонии искушению скорее обратиться к военному решению проблемы, чем к переговорам. С этим тезисом можно согласиться лишь частично. С нашей точки зрения, благодаря нашим поставкам, минимальным, я бы хотел подчеркнуть, Македония вообще выжила как государство, удалось избежать еще одного балканского кризиса. У правительства Скопье появился хоть какой-то аргумент для переговоров с повстанцами, которые до того к переговорам были не склонны и открыто насмехались над правительством. Наши поставки помогли стабилизировать ситуацию в Македонии. Кстати, у западных партнеров вообще очень противоречивые сведения о том, насколько серьезными являются наши поставки. Разные ведомства одной и той же страны могут давать разные цифры по этому поводу. Так что украинская сторона согласилась пока лишь на приостановку своих поставок, а окончательное решение будет приниматься после проведения консультаций с НАТО (а если понадобится, то и еще каких-нибудь консультаций), где мы дадим разъяснения, но и со своей стороны также поставим ряд вопросов, на которые до сих пор не получили ответы.

— Например?

— В частности, откуда у македонских повстанцев оружие, кто их вооружает? Насколько успешным был опыт стабилизации ситуации в Косово в плане сохранения территориальной целостности СРЮ и налаживания диалога между косоварами и сербами? Насколько поддаются влиянию наших западных партнеров македонские повстанцы? Насколько предложения Запада (в принципе, в идеальной ситуации совершенно правильные) будут приемлемы для славянской части населения Македонии? И не приведет ли этот план к выходу ситуации из-под контроля, по поводу чего уже были тревожные сигналы? Насколько успешным был опыт закрытия границы для трафика оружия? Осуществляется ли трафик наркотиков через эту территорию? Какие существуют доказательства того, что есть жертвы среди мирного населения (например, македонцы говорят, что их нет)?

И на основании всех объективных данных надо реально посмотреть, являются ли наши, подчеркиваю, ограниченные поставки оружия дестабилизирующим или, напротив, стабилизирующим фактором. И абсолютно нормально, если у нас могут быть какие-то разногласия. Ведь стратегическое партнерство с кем бы то ни было не заключается в том, чтобы априори соглашаться со всем, что говорит партнер — на Западе или на Востоке.