АНАТОЛИЙ МАТВИЕНКО: «ЕСЛИ ЮЩЕНКО И ТИМОШЕНКО НЕ ДОГОВОРЯТСЯ МЕЖДУ СОБОЙ ПЕРЕД ВЫБОРАМИ, ОНИ ДОЛЖНЫ НАЙТИ ТРЕТЬЕГО… »

После того как в свое время Анатолий Матвиенко проиграл партийную булаву Валерию Пустовойтенко, многие думали, что экс-лидера НДП ожидает политическое небытие. Эти сомнения подтверждались еще и сближением Анатолия Сергеевича с оппозицией, а также созданием новой (далеко не провластной) партии «Собор». Участие Матвиенко в Блоке Юлии Тимошенко на прежних выборах позволило ему пройти в парламент. Однако, похоже, Матвиенко не совсем удовлетворен ролью рядового «статиста» парламентской фракции БЮТ и претендует на нечто большее. Об этом свидетельствует и недавнее заявление «Собора» о начале объединительного процесса с правоцентристскими партиями и Украинским народным рухом (а ныне — Украинской народной партией). Верит ли в перспективу такого объединения сам Матвиенко?

— Анатолий Сергеевич, недавно было объявлено об объединении «Собора» и Украинского народного руха. Надо понимать, что возглавляемая вами партия присоединяется к партии, возглавляемой Костенко?

— Для меня непонятно, почему вопрос всегда ставится, кто к кому присоединяется? Объединение партий — это равноправный союз, созданный по четко выписанным правилам и на основе взаимоуважения. Должно быть понимание, что Украина требует не создания очередной квазипартии методом клонирования, а наоборот, объединенной политической силы. Силы, которая ставит во главу угла национальный интерес, а все остальные подчиняет ему. По моим подсчетам, сегодня электорат национал-демократов составляет около 40—45 процентов. И не надо эти голоса растаскивать, их нужно наконец-то собрать вместе. Поэтому никто ни к кому не должен присоединяться, все должны делать общее дело. Следуя такой логике, «Собор» стал инициатором объединения и обратился ко всем национал-демократам, в том числе и к Руху Юрия Костенко.

— Он оказался единственным, кто откликнулся? Почему Народный рух Украины, возглавляемый Геннадием Удовенко, не с вами?

— Переговоры с другими силами продолжаются. Но УНР близок нам до духу. К тому же этот Рух менее консервативен. Сейчас он пытается найти свою нишу. Члены УНР не считают, как в НРУ, что есть мы, а все остальные — за нами. Украинская партия «Собор» и Украинский народный рух демонстрируют способность умерить амбиции ради дела.

— В украинской политике разговоры об объединении национал-демократов продолжаются уже больше десятилетия. Да и вы сами уже много раз пробовали кого-то с кем-то объединить, но, кажется, не совсем удачно…

— Ваш покорный слуга делал объединения дважды. Был неудачный проект с НДП, и вполне, по моему мнению, успешный проект объединения «Собора» и УРП — основанного на идее, а не на интересах. Посмотрите, что вчера было с НДП, а сегодня происходит с СДПУ(о). Выбивается какой-то лидер во властное кресло, вся партия начинает его обслуживать и выпрашивать милости. Люди становятся в очередь за портфелем. И партия — лишь трамплин для удовлетворения амбиций. В этом причина катастрофы всей страны, тенизация политики влечет за собой тенизацию экономики. Вторая причина украинского кризиса — власть клана или кланов, которые окружили Кучму как слабого президента. Сейчас начинают думать, а кто же будет следующим президентом? Вокруг возможных кандидатов, подобно грозди винограда, лепятся теневые «кланчики». Причем многие из них складывают яйца в разные кошелки. И, окружив кандидатов, уже практически правят их поведением. Возникает вопрос: кого мы получим на следующих выборах? Президента а-ля Кучма? И какая бы у него ни была фамилия, если новый президент не будет иметь опоры на публичную политическую силу, он станет теневым «папой», боссом или как там они называются…

— Вы намекаете на Ющенко? Ведь он тоже не имеет опоры на публичную силу…

— Ющенко пока не понимает, что публичную силу нужно рождать. И в этом его трагедия. Не потому, что он не может стать президентом, — меня не интересует Ющенко как президент. Меня сегодня волнует философия власти: будет ли она публичной, будут ли над ней институты общественного контроля… Объединительные процессы, которые мы начали, должны ответить на эти вопросы.

— Значит ли это, что главная цель вашего объединения — воспитать своего кандидата?

— Нет. Поймите же, нужно ставить высокую цель…

— А это что, низкая?

— Да, низкая. Нужно ставить высокую цель, а уже ей подчинить, в том числе и поиски кандидата. Давайте напишем в знаменатель «Украина», а не Ющенко, не Тимошенко, не Матвиенко… Только с таким знаменателем мы сможем построить нормальное общество и страну.

— Это так патетично звучит… Но почему вы занялись созданием объединения именно сейчас, непосредственно перед президентскими выборами?

— А кто вам сказал, что именно сейчас? Я создавал объединение еще в 1996 году. И Кучму ходил переламывать. Вспомните, как он говорил: «Партий не надо!». Он даже дал тогда указание всех партийцев гнать из администрации. Я сказал Президенту, что, наоборот, выгодно понимать, кто сегодня пришел к власти, какова его ориентация. Чтобы он не маскировался под одного, а в сущности был другим…

— Вы создавали Народно-демократическую партию, «партию власти», чтобы никто ни под кого не маскировался, а сразу все было понятно?

Я создавал не «партию власти», и создал ее. Идея НДП была такая: объединить бизнес, власть и политику. Но я не понимал, что бизнес будет ручным, а власть — идиотской. Когда Кучма осознал, что эта партия может быть угрозой для него, была дана команда насытить НДП административно-номенклатурным ядром и развалить ее изнутри. Из фракции вышли десять депутатов.

Кроме того, потребность слабого Кучмы — не иметь сильных личностей в своем окружении, он сталкивает людей. Когда они между собой ссорятся, тогда Кучма силен. Посмотрите, как он расставляет фигуры: Янукович—Медведчук, Азаров—Кравченко. Почему сегодня власть стимулирует то, чтобы Рухи не объединились? Потому что этому режиму страшно. Я не знаю, осознают ли многие, что они играют под чужую дудку, но для меня это прозрачно. Поэтому должен произойти прорыв, важно, что будет дальше. Кучма уже политический труп, я говорю так не из желания его обидеть. Придет другой президент. И если мы не создадим сегодня прозрачной политической силы, способной этого человека удержать и контролировать, мы еще больше углубимся в тенизацию политики.

— То есть объединение Матвиенко—Костенко будет уздой, наброшенной на кандидата в президенты?

— Если получится, то будет создана политическая сила, выдвигающая кандидата в президенты, а после его победы — несущая ответственность за ситуацию в стране. Смотрите. (Передвигает по столу розетки с печеньем.) Вот власть, это бизнес. Они находятся на общей вертикали и в антагонистических отношениях, время от времени насилуя друг друга и получая от этого удовольствие. Какова же роль партий? Они в стороне — статисты демократии. Что нужно сделать? Выстроить треугольник. Чтобы власть, бизнес и политические партии видели маневры друг друга, не позволяя делать невыгодное остальным.

— По-вашему, Ющенко в восторге от того, что Костенко и вы проводите какие-то объединительные телодвижения?

— Если он как реальный кандидат понимает или поймет, что это для него благо… Хорошая оппозиция для умного человека — стимул.

— То есть ваше объединение — оппозиция к Ющенко?!

— Правильнее сказать — оппоненты. Наша задача — поставить власть на службу народу, а не одному человеку.

— В Блоке Юлии Тимошенко, в чью фракцию вы входите, есть достаточное количество партий, способных декларировать те же постулаты, что и вы сейчас. Тем не менее «Собор» пошел за союзниками в «Нашу Украину». Почему?

— Мы предложили стать на путь объединения всем. Мы ведем с Тимошенко переговоры, пытаемся найти общую платформу. Но это не означает, что объединение произойдет завтра. Не забывайте, что с УНР еще не подписан политический документ, есть только заявление с гарантированным обязательством объединиться.

— Вы можете подтвердить или опровергнуть информацию о том, что Матвиенко и еще несколько депутатов из БЮТ собирались войти во фракцию «Нашей Украины» и с этим предложением даже приходили к Ющенко?

— Юля Тимошенко знает, что мы делаем, мы не скрываемся ни от кого… Матвиенко не занимается сепаратизмом. Я не рушу блок, в котором состою.

— В последнее время УНР не очень-то усилил свои позиции. Существует мнение, что на местах их структуры не так уж сильны. Вы уверены, что объединение УНР — «Собор» будет серьезной политической силой?

— Главная задача состоит не в том, чтобы реанимировать чьи-то структуры, а собрать вместе правоцентристский электорат. В любой стране членов партий — не больше пяти процентов, но голосует-то за определенные политические силы все население. Другое дело — доверие к этим силам. Мы способны переступить через амбиции и создать объединение, которое люди поддержат. И вопрос, повторю, не в президентских выборах. Скажите, что лучше лично для Ющенко — стать президентом или не стать им? Конечно, не стать. Ведь сейчас он должен повернуться на 180 градусов. И нужно понимать, как это трудно, и что поймут его не все. И памятник Ющенко поставят не при его жизни. Но политик должен демонстрировать способность к самопожертвованию, давайте ему поможем в этом — если хотим, чтобы он справился. Я читаю, что сегодня не нужно называть фамилии участников президентской гонки. Нужно всем вместе собраться и выдвинуть одного кандидата.

— Думаете, получится?

— Я убежден, что Ющенко и Тимошенко нельзя разводить на выборах, работать двумя командами. Если они не смогут договориться между собой, они должны найти третьего. Что касается левых, то коалиции с ними, конечно, не получится. Коммунистов сегодня разменивают так же, как и правых. Леонид Грач активизируется не зря: Симоненко уже не собирает все голоса левого электората. Власть боится, что появится кандидат, способный победить в первом туре. Поэтому «подогреваются» и Мороз, и Тимошенко, и Ющенко. каждому внушают, что он самодостаточен. Если же оппозиция выйдет на общего кандидата, то я не исключаю, что его вообще снимут с гонки. Вспомнят банковские грехи Виктора, бизнесовые Юли — найдут за что.

— Возвращаясь к объединению, можно ли сказать, что одной из его главных целей является желание и ваше, и Юрия Ивановича принципиально по-новому влиять на Ющенко?

Да, можно. Мы не скрываем, что хотим влиять и на Ющенко, и на Тимошенко, и на читателей вашей газеты — как политическая сила. Мы хотим создать структуру, с которой Ющенко не может не считаться.

— Вторую НДП? Ведь если Ющенко придет к власти, в вашу структуру прибежит столько людей, что вы будете отмахиваться…

— Я наступал на грабли не один раз. Но на одни и те же — никогда. Фильтровать этот поток конъюнктуры можно только одним способом — открытостью политики, и ничем больше. Уже сегодня в уставе «Собора» вписаны правила, обеспечивающие прозрачность партии. Например, тайное голосование за лидеров всех уровней. Создан институт старейшин — своеобразное моральное сито. Цель — не подчинить себе человека, а побудить его действовать согласно с нормами морали и честности. Ющенко или Кучма — придут и уйдут, а политическая партия — останется.

— В свое время Иван Плющ говорил о необходимости создания демократической партии на основе НДП, Партии регионов и «Нашей Украины». Вы думаете, это возможно?

— Не исключено. Что касается Плюща, то когда я уходил из НДП, говорил ему: «Иван, вставай, пойдем». А он отвечает: «Нет, Президент стал другим». Он не может быть другим, потому что рожденный ползать не может взлететь, крокодилы бывают летающими только в воображении старшины из известного всем анекдота. И что Плющ получил? Ничего. В моем личном понимании, не будет хорошо до тех пор, пока не будет умной власти. Украинство и нравственность — две составляющие нашей политической силы. И только понимая, что нравственное начало и национальный интерес под защитой, можно было бы сотрудничать и с другими.

— То есть такого объединения до начала президентских выборов не будет?

— Думаю, нет. В состоянии коалиции можно очень организованно провести избирательную кампанию, и, независимо от ее результатов, провести объединительный съезд правоцентристских сил. Главное условие: не только верхушки партий должны объединяться, а каждый член партии должен участвовать в процессе. Тогда только воронка объединительного процесса затянет значительно больше людей, нежели члены партии. Это будет серьезная сила, вызывающая авторитет и доверие в обществе.

Но сегодня мы только у истоков объединения, и договариваться следует на берегу. Сейчас проходит тур серьезных консультаций и с Тимошенко, и с Ющенко, и с другими возможными политическими партнерами. Думаю, будет подписан ряд документов со взаимными обязательствами до выборов и после них. Не уверен, что эти документы будут публичными. Ведь политика — это область, где нужно говорить правду. Но не всю…