Начальник ГУР Александр Скипальский: «УВАЖАЕМЫЕ КОЛЛЕГИ, МЫ НЕ ЯВЛЯЕМСЯ БАНАНОВОЙ РЕСПУБЛИКОЙ!..»

Официальным поводом для встречи с начальником Главного управления военной разведки Министерства обороны Украины Александром Скипальским послужила статья в московской «Независимой газете», вышедшей 27 января. Под названием «На полулегальной основе» размещался текст, содержащий авторское изложение компиляции претензий российского ГРУ к украинским коллегам. Задевались также и внутриведомственные «проблемы» украинской военной разведки. Такие, как отсутствие законодательной базы для ее деятельности, тенденциозный подбор кадров, отказ от принятия на службу возвращающихся в Украину офицеров, слишком большая, граничащая с непрофессионализмом, открытость руководства ГУР по отношению к западным военным и спецслужбам. В ходе беседы мы обсудили с Александром Александровичем почти все эти вопросы, а также ряд иных, возможно, не напрямую касающихся возглавляемого им ведомства. Почему? Ответ прост: Александр Скипальский, нравится это кому-то или нет, - политик. И к тому же весьма деятельный и последовательный. К его мнению прислушиваются в администрации Президента, как, впрочем, и наоборот.

Почти трехчасовая беседа с генерал-майором Скипальским утвердила меня во мнении, что украинский генералитет, в отличие от требований, предъявляемых к военным, весьма активно занимается политикой. Какая-то его часть сориентирована, скажем так, на сотрудничество с Ташкентским пактом, другая - на сотрудничество с западными структурами. Чрезмерная открытость и эйфория в отношении Запада или Востока может привести к весьма нежелательным последствиям. И основания, чтобы задуматься над этим, - есть. Правда, это предположение интуитивное. А интуиция - аргумент на любителя.

- Александр Александрович, для начала, пожалуйста, очертите круг функциональных обязанностей возглавляемого вами ведомства.

- Перед нашей организацией стоят узкоспецифические задачи. Военная разведка есть в каждой стране. Как правило, ее структура имеет две основные ветви. Во-первых, это чисто военная разведка, которая находится непосредственно в военных подразделениях, и ее предназначение - обеспечение информации для ведения боевых действий. Вторая ветвь обеспечивает высшее военное руководство военно-политической, военно-технической и военно-экономической информацией, которая необходима для принятия тех решений, которые утверждаются наверху по межгосударственной политике. Свою позицию, которую высшее военное руководство учитывает при принятии решений, мы выражаем в форме анализа документов, их поиска. Кроме того, со своей стороны мы пытаемся содействовать Совету национальной безопасности в принимаемых решениях.

Однако структура наша молодая. Возникла она двумя годами позже рождения Украинского государства. Это связано с определенными обстоятельствами: структура военной разведки, занимавшаяся стратегическими и «заграничными вопросами, осталась в Москве, наша же разведка родилась из той первой ветви, о которой я говорил чуть выше. Создана она была на основе войсковой разведки Киевского, Одесского и Львовского округов. Поэтому нам пришлось начинать с концентрации усилий на стратегическом направлении нашей работы, и нужно отдать должное правительству, Президенту и первому министру обороны Константину Морозову, которые на начальном этапе очень много сделали для поддержки украинской военной разведки. За три года, по оценкам нашего руководства, нам удалось сделать немало, на сегодня мы имеем структуру, мы имеем зарубежные представительства, мы владеем информацией, мы можем давать прогнозы. Со своей стороны мы делаем все возможное для того, чтобы повысить боеготовность наших Вооруженных сил, смягчать возникающее напряжение.

Словом, действия нашей структуры базируются на определенных функциональных обязанностях, исходящих из Военной доктрины. Вы знаете, что этот документ не определяет какого-то однозначного противника. У нас есть соседи, с которыми мы стараемся строить равноправные дружественные отношения.

- Если я не ошибаюсь, Военная доктрина принималась в 1993 году. По мнению некоторых специалистов, она была хороша на тот момент. Не считаете ли вы, что сегодня некоторые пункты доктрины, в которых есть моменты военного популизма (с точки зрения национальной безопасности), стоило бы пересмотреть и конкретизировать?

- Я вообще считаю, что в сфере военной политики заниматься популизмом очень опасно. Как правило, мы даем суровые и не очень приятные прогнозы. Иногда я даже на себе ощущаю, как некоторые моменты моего доклада раздражают вышестоящее руководство. Конечно, прямо мне этого не показывают, но я это чувствую. В отношении военной политики шутить нельзя. Конечно, условно говоря, каждые полгода происходят какие-то изменения, какие-то военные и политические дрейфы в тех странах, которые нас окружают. С моей точки зрения, внесение изменений в Военную доктрину необходимо, и я, владея информацией, могу вас успокоить: и Президент, и председатель Верховного Совета, и министр обороны обсуждают эти вопросы, в результате чего в недалеком будущем дополнения в Военную доктрину будут внесены.

- Нельзя ли конкретизировать, какие непосредственно моменты военной доктрины будут подвергнуты ревизии?

- Я думаю, что Украина в своей военной доктрине более четко определится относительно возможного противоборства между Востоком и Западом, более четко определит свою позицию в отношении сотрудничества с блоками. Сегодня еще рано быть пацифистом даже при условиях упрочения своего статуса нейтрального государства. Украина в своей доктрине более четко и взвешенно скажет об этом.

- Насколько мне известно, во время одного из своих последних выступлений в Совете национальной безопасности Анатолий Лопата (в то время еще глава Генштаба) сообщил данные, согласно которым коэффициент опасности на украино-румынской границе буквально на несколько сотых больше, нежели на украино-российской. Так ли это?

- Я не знаю, что говорил Лопата, однако, доверяя вам лично и вашей газете, я возьму этот тезис за основу и скажу вам следующее: вопрос военной угрозы я бы рассматривал не в первую очередь. У нас существуют некоторые составные и факторы, которым нужно уделить большее внимание, нежели возможности военной угрозы. Давайте рассмотрим те вопросы, которые касаются возникшего напряжения в политических отношениях между Украиной и Румынией. Новый договор между государствами не подписывается, вокруг него идут политические игры, некоторые партии националистического толка в Румынии делают все для того, чтобы завоевать авторитет у народа, и на следующих выборах прийти к власти. Правящая партия для того, чтобы не проиграть, тоже вынуждена совершать некоторый дрейф в эту сторону, чтобы нейтрализовать козырную карту своих оппонентов. Все это отражается на внешней политике, на отношениях с Украиной. Это одно. Далее, как вы знаете, в черноморском шельфе запахло нефтью, следовательно вторым, по значимости аспектом является экономика. Вместе с тем вы нигде не видели и не слышали о том, чтобы военные Украины или Румынии заявили о каких-либо претензиях друг к другу. Безусловно, нами, военными, управляют политики, но и среди военных есть трезвые люди, которые понимают и делают все для того, чтобы столь радикальные в своем применении структуры все же действовали в интересах международной разрядки и в соответствии с Хельсинкскими соглашениями. Дело в том, что и я, и мои румынские коллеги понимаем, что сегодня никто ни одного метра территории никому не отдаст. Надеюсь, что политики, которым не всегда хватает ощущения реальности, поймут это.

- Насколько я поняла, с коллегами в Румынии у вас никаких трений нет. Интересно, а почему же тогда трения есть у политиков?

- Объяснение в одном коротком слове: власть. Политики борются за власть, и в этой борьбе они играют судьбами людей и целых народов. Вы хорошо помните, что обещали большевики и какими жертвами все это закончилось. Вы помните, с чего начинался фашизм и во что он вылился для мира в итоге.

К сожалению, политики не всегда руководствуются теми соображениями, которыми руководствуются военные. Была б моя воля, и я бы ввел политикам ранги, как в армии, чтобы каждый из них четко знал свое место. Ведь смотрите: мы - военные, в армии мы не боремся за свои военные портфели, нас назначают в зависимости от наших интеллектуальных способностей и профессиональных возможностей. Но, опять же, таки иногда, к сожалению, нас назначают политики.

- В принципе, критиковать румынских политиков, как вообщем-то и Рейгана на Красной площади, не так сложно. Тут особого гражданского мужества не нужно. Вы сказали о трезво мыслящих военных по ту сторону украино-румынской границы. А вот интересно, если поступит приказ от украинского руководства об использовании армии во внутриполитических целях? В какой форме выразится трезвомыслие украинских военных? Я задаю этот вопрос вам, поскольку, мне кажется, вы располагаете информацией о настроениях в армии и вообще в войсках.

- Это очень интересный вопрос. Мне бы очень не хотелось, чтобы гром ударил здесь, у нас. И наше политическое руководство делает все для того, чтобы этот гром не грянул и не пришлось перекрещиваться. За негативным примером ходить далеко не надо. Вы видите, что происходит в России в связи с Чечней. Эта ситуация расколола политическую верхушку, точно так же она расколола и армию. Но вместе с тем военные - люди подневольные, у них нет возможности выбора. Я думаю, что наш мудрый украинский народ выбирает себе соответствующих руководителей. Вот смотрите, как тяжело нашему Президенту проводить ту политику, которую он проводит. И он делает все для того, чтобы обострения ситуации не произошло. Да и потом - природа нашего украинского народа более миролюбива и это идет от корней. Мне рассказывали почему так произошло. Украинцы ведь с давних времен сеяли хлеб, о чем свидетельствует Трипольская культура и так далее. В то же время наши северные соседи занимались охотой в архангельских лесах. Вы себе можете представить, насколько разнятся генотипы, соответственно и менталитет тех, кто сеет хлеб и тех, кто занимается охотой. Сегодня мы можем гордиться тем, что мы не вынашиваем никаких агрессивных намерений. Вместе с тем мы можем и защитить нашу землю. Украинцы это уже демонстрировали. Отдельные заангажированные политики в России утверждают, что Севастополь - город русской славы. Но при этом они забывают, что в Севастополе есть Волынская улица и кладбище, на котором похоронено

3 600 волынян, которые погибли в 1853 - 1854 гг. Так кто защищал Севастополь? А защищали его волынские, черкасские и черниговские, как тогда говорили, мужики. Те, кто когда-то выращивал хлеб. А руководили ими выходцы из немецких и российских семей. Поэтому не нужно утверждать, что Севастополь - это город русской славы.

Возвращаясь к вашему вопросу, хочу сказать, что армия, безусловно, должна выполнять приказы. И мы будем их выполнять. В то же время, я считаю, что против своего народа честные люди не воюют. Я не хочу, чтобы у нас повторились те события, которые были на площади во время похорон Владимира. В то время я был в командировке, и когда об этом услышал, был в ужасе: что ж мы делаем? Мы же теряем самое главное, что у нас есть, - гражданский мир и согласие. Мы звереем! Недавно я был на фотовыставке и видел, как два наших омоновца бьют седого дедушку. Это было жутко...

- Вы сами говорили о том, что приказы отдают политики. Так кто же все-таки отдал приказ?

- Я не знаю. Я же сказал, что я был в командировке. Да кто бы его не отдавал! Мне кажется, Юрию Федоровичу Кравченко, наверное, стоило бы задуматься о том, что нужно воспитывать милиционеров для беспощадной борьбы с бандитами. Не объединяться с бандитами, не защищать их, как это еще сегодня есть, а бороться с ними. А вот воевать с людьми, которые несут гроб, - это самое позорное, что было в истории отечественной милиции.

- Когда вы мне показывали ваш кабинет, то я обратила внимание на огромное количество сувенирных медалей, подаренных вам коллегами из американской, польской, венгерской, французской и многих других служб. В вашей коллекции есть даже знак от украинского СБУ. Но ни одной памятной медали от российских коллег. Насколько я понимаю, здесь сложилась ситуация прямо противоположная ситуации с Румынией. Лидеры Украины и России встречаются, периодически объявляют о стратегическом партнерстве, но с российскими коллегами у вас отношения не столь теплые. Можете ли вы подтвердить или опровергнуть информацию об активной деятельности на территории Украины Главного разведывательного управления России?

- Безусловно, такая информация относится к категории закрытой. Но я скажу, что мы имеем отличные отношения с абсолютным большинством наших коллег в Европе и в других странах. Одним словом, с теми, кто не имеет посягательств на независимость Украины, с теми, кто работает в правовых рамках, кто понимает, что такое джентльменская договоренность. Я благодарен всем тем нашим коллегам, которые поддерживают нас на Западе, в Канаде и в Соединенных Штатах Америки. Статус-кво у нас сохраняется и со стороны российских коллег. Мы имеем определенные контакты, но, очевидно, вы неплохо проинформированы, поскольку действительно эти контакты не отвечают тому уровню интенсивности, который должен быть между службами двух соседних государств. Я думаю, что это наш потенциал. Но нас во многом разделяют подходы. Я тридцать лет работаю в системе спецслужб и прошел ту же школу, что и мои московские коллеги, а, может, даже лучшую, поскольку меня жизнь не гладила по голове. Я прекрасно знаю, что такое - говорить, а что такое - делать. И я бы не хотел, чтобы политику двойного стандарта, политику агрессивную и дезинформационную проводили по отношению к Украине те, с кем я когда-то учился и когда-то работал. И я совершенно серьезно заявляю: уважаемые коллеги, мы не являемся банановой республикой, где вы можете крутить и вертеть судьбой страны так, как вам хочется. На равноправных партнерских условиях мы можем договориться по любому вопросу. Мы заинтересованы в том, чтобы в России был покой, чтобы Россия развивалась быстро, чтобы Россия была нашим торговым партнером, и это - искренне. Но позиция российских коллег несколько отличается от нашей, поскольку они любой ценой хотят установить контроль над Украиной. Сначала это была политика давления, потом она переросла в политику грубых заигрываний, а теперь, с выходом на арену Евгения Примакова, российская политика в отношении Украины будет проводиться тоньше, но вместе с тем, если так можно выразиться, иезуитнее. Если раньше речь шла о немедленном присоединении, то сегодня будет проводиться поступательное проникновение по всем направлениям с целью парализовать нашу страну изнутри. Политика фронтального удара сменилась политикой распространения метастазов. Но строить добрые отношения можно только с открытым сердцем, а не коварно. Невозможно жить в системе двойного стандарта, рано или поздно жизнь все расставит на свои места.

Вы спрашиваете, есть ли у меня основания полагать, что ГРУ работает в Украине? Я вам отвечу: есть. Я не хочу демонстрировать примеры, но они есть, и я хотел бы обратиться через вашу газету к российским коллегам и сказать: пожалуйста, приезжайте к нам с открытым сердцем, и мы всегда договоримся. Никакие другие варианты не пройдут, потому что на компромиссы в вопросах, значимых для сохранения украинской государственности, у нас идут только представители пятой колонны, или, как их еще называют, янычары.

- Для того чтобы эффективно работать, каждой структуре необходимо достаточное количество квалифицированных кадров. Насколько острой является кадровая проблема в вашей организации? И, попутно, ответьте мне, пожалуйста, еще на один вопрос. Кое- кто считает, что при расстановке кадров вы руководствуетесь не столько уровнем их профессионализма, сколько степенью их патриотического настроя...

- Да, такие обвинения мне приходилось слышать. Если вы задаете этот вопрос, значит, вы читали статью в московской «Независимой газете», которая называлась «На полулегальной основе». Не хочу более подробно касаться ее смысла, в ходе нашей беседы я уже дал ответы, которые могут восприниматься организаторами этой статьи как реакция на нее. Такие статьи не служат укреплению наших двухсторонних отношений.

Что же касается кадров, то эта проблема все время стоит на повестке дня. Нам повезло в том, что часть офицеров, которая работала в структурах военной разведки, в свое время закончила учебные учреждения в Москве. В первую очередь это Военная дипломатическая академия, которая готовила кадры для ГРУ. Эти люди имеют огромный опыт работы. Изначально у нас были действительно очень слабые позиции в зарубежной разведке, в стратегической ее части, но мы вышли из этого положения очень просто. Мало того, у нас есть даже в этом направлении небольшие победы, и я вам скажу, в чем они заключаются. После того, как созданную структуру покинула часть специалистов (но их было, поверьте, не больше 10 - 15 процентов) и когда в то же время в Украину вернулись и были приняты на работу несколько десятков человек, которые несли службу за ее пределами, нам удалось сформировать ядро военной разведки. Люди были расставлены на разные посты. Обвинения в том, что мы расставляли кадры не по профессиональным качествам, а по политическим, имеющим отношение к идеологии, не соответствуют действительности. И вот почему. Дело в том, что перед тем, как получить новое назначение, сотрудник проходит аттестационную комиссию, которую я не возглавляю. И почти ни один офицер, прошедший эту комиссию, не был не назначен на должность, каким бы мое субъективное отношение к нему ни было.

- Но вы же имеете какие-то рычаги влияния на эту аттестационную комиссию?

- Нет вопросов. Мое слово - последнее. Тем не менее, каждый офицер, прошедший комиссию и получивший подтверждение соответствия требованиям (а они, как известно, очень высокие), предъявляемым к офицеру военной разведки, остался работать на том посту, на который он «баллотировался». Возможно, был один или два случая, когда я направлял людей на повторное прохождение комиссии. В целом же ситуация с назначением кадров свидетельствует о том, что в субъективности обвинять меня нельзя. Если уж кому-то так хочется это делать, то по идее обвинять нужно аттестационную комиссию. Это во-первых. А во-вторых, смотрите сами: мой первый заместитель - генерал-майор Владимир Легоминов закончил Военную дипломатическую академию, последней его должностью во времена Союза была - начальник разведки Прибалтийского военного округа. Второй мой заместитель - начальник большой разведывательной части, проработавший 30 лет в разведке. Это что - непрофессионалы? Самые что ни на есть профессионалы!

Другое дело, что мы сделали определенный маневр в обеспечении работы наших представительств за рубежом. Институт военных атташе за рубежом исполняет роль, конечно же, представительскую, но в то же время по нашим просьбам они добывают литературу, выполняют иные поручения, действуя при этом, конечно же, в рамках законов страны пребывания. Все это - на законной основе, которую обеспечивает ряд международных и наших внутригосударственных законодательных актов. Наши офицеры, находящиеся за рубежом, не нарушают законов той страны, в которой они представляют интересы Украины. Они устанавливают дружеские отношения с коллегами, они не ищут возможности пролезть и забраться в секретные сейфы. Мы не проводим политику двойного стандарта, и поэтому украинские офицеры за рубежом чувствуют себя спокойно; они отбросили бериевские и сталинские инструкции, которые все еще продолжают действовать у кое-кого; они свободны, имеют широкий круг общения и выполняют государственные задания в условиях высокой степени доверия представителей страны пребывания.

А вот у наших коллег, которые пишут такие статьи, как в «Независимой газете», все совсем по-другому. Их офицеры приходят к нашим и жалуются на то, что им даже запрещают встречаться с нашими военными. Мы этого не запрещаем. В отдельных случаях наши военные атташе - это люди от науки, имеющие аналитический склад ума, владеющие языками. Они не заангажированы тем «аквариумом», тем ГРУ, которое было в Советском Союзе. Но тут я должен заметить, что я не говорю о профессиональной стороне, я говорю об идеологической зашоренности и недоброжелательности.

Возвращаясь к разговору о профессионализме, отмечу, что он, по моему мнению, сводится к следующему: мне необходимо получить объективную оценку той или иной ситуации. И кто мне ее лучше сделает: аналитики или медвежатник, взламывающий сейфы? Вопрос риторический. Поэтому зачем мне рисковать жизнью людей, отношениями между государствами? Возможно, мне сегодня выгоднее показать интеллект украинского офицерства, доказать искренность, с которой мы пытаемся строить отношения, особенно со странами-партнерами. Именно этот принцип у нас лежит сейчас в основе.

Россия - наш сосед, а с соседями надо жить дружно. И мы это понимаем и стремимся к этому. В этом интервью я объективно излагаю ситуацию и свою позицию и призываю российских коллег к тому же. И наши структуры должны здесь сыграть, пусть маленькую, но все же конкретную роль. Мы должны стать кирпичиком в построении новых отношений. Мы должны не поджигать дом друг друга, а наоборот - помогать строить его. Не нужно втискиваться ко мне на маленькую кухоньку, если у вас есть своя большая квартира. Давайте ходить друг к другу в гости!

- В свое время Вадим Бакатин, находясь у руля советских спецслужб, отдал американцам схему прослушивания нового здания посольства США в Москве. Его поступок специалисты расценили, мягко говоря, как чрезмерную открытость в отношениях с зарубежными партнерами. Вас называют украинским Бакатиным, и поводом к этому послужило заявление депутатов Марченко и Чародеева, в котором они поведали о том, что вы пустили американских специалистов на украинские секретные объекты. Может быть, с психологической точки зрения и ваш поступок, и поступок Бакатина были объяснимы, поскольку дело происходило в момент эйфории от окончания «холодной» войны, разрушения берлинской стены и т.д. Но оправданы ли такие поступки с профессиональной точки зрения?

- Я имею свой взгляд на поступки Горбачева и поступки Бакатина. Я уверен, что пролетят, прошумят ветры и человечество через лет 50 поставит памятник Горбачеву. Я уверен в этом. Горбачев позволил людям открыть рот, думать и говорить свободно. Могу вам сказать, что благодаря горбачевской перестройке я сам во многом изменился. Хотя фундамент для этого был заложен намного раньше, но сейчас я не хочу этого касаться.

То же самое и с Бакатиным. Он сделал то, что нужно было сделать: сообщил о том, что в здании имеется техника определенного вида. Американцы знали об этом и без Бакатина и поэтому никогда бы это здание не использовали. Но это дало возможность Москве продемонстрировать свою порядочность, установить добрые отношения. Или нужно было продолжать хитрить? Хитрить даже тогда, когда все знали о том, что ты это делаешь? Второй вариант шел явно в ущерб стране, и это понимал Бакатин. Я вам скажу: на мой профессиональный взгляд, если хитрить, то так, чтобы этого никто никогда не понял...

А что касается той части вопроса, где упоминаются события, связанные со мной, то, поверьте, шум вокруг этого подняли не Чародеев и Марченко. Меня тогда обвиняла СБУ. Один из генералов СБУ, который около полугода назад ушел в иную структуру, обвинял меня, но я получил разрешение на такой шаг от вышестоящего руководства, а также от той же самой СБУ. И у меня есть характеристика объектов, подписанная генералом Федяевым и еще одним человеком, не будем называть его имя, в которой говорилось о том, что эти объекты электронной разведки могут продемонстрировать американцам только нашу десятилетнюю отсталость. Так что - прикажете мне прятать эту отсталость? Для чего? Почему я должен был отказать американцам в 1993 году в их желании посетить аэродром в Прилуках, когда в 1991 году американский министр обороны Чейни на подмосковном аэродроме Кубинки сидел в кабине ТУ-160. Так что прятать? А шум-то ведь этот был поднят неспроста. Все это было раскручено накануне визита Константина Морозова в США, с которым я летал тогда вместе. Константин Петрович подписал Меморандум о сотрудничестве между министерствами обороны Украины и США. Таким образом работе нашей делегации пытались помешать, и это делалось, к сожалению, в российских интересах теми генералами, которые в то время служили в СБУ.

- А каковы сейчас ваши отношения с СБУ?

- Я не хотел бы сейчас в чем-либо упрекать то ведомство, в котором я прослужил почти всю свою жизнь. Сейчас отношения между нашими структурами нормальные, рабочие, и я с большим удовлетворением это констатирую. Мы поддерживаем друг друга, работаем вместе, и это укрепляет наше государство. Мы работаем совместно, и это мое кредо, но опять же таки, я не готов находиться в этой семье в роли младшего брата. Во многом нужно отдать должное той позиции, которую занимает председатель Службы Владимир Радченко, Президенту Кучме, Владимиру Горбулину, который очень много делает для укрепления наших силовых структур. И тут я бы хотел упомянуть об инциденте, вокруг которого сейчас очень много разговоров, сводящихся к тому, что, якобы, существуют гонения на силовые структуры. К этому нужно относиться философски. Сегодня я с вами разговариваю, а завтра меня на этом посту может не быть. Я уже говорил: нас назначают, не мы выбираем себе пост. Есть люди, которые уполномочены подбирать себе команду, специалистов, в нее входящих. Поэтому не нужно так остро реагировать, я думаю, что нужно думать о том, чтобы не допускать серьезных ошибок, которые могут повлиять на имидж государства. Я с большим уважением отношусь к генералу Лопате, он мой коллега, но я первым подошел к нему и сказал, что он допустил большой политический просчет, когда выступил в парламенте против договора по «открытому небу». Я не знаю, чем при этом руководствовался начальник Генерального штаба. Но я уверен в том, что это было не на пользу Украине. Наша страна не может проконтролировать исполнение договора об обычных вооружениях, поскольку у нас нет своей космической разведки. Я открыто ему об этом сказал.

Что же касается отношений между силовыми структурами и их подразделениями, то я должен сказать, что являюсь активным сторонником создания разведывательного товарищества. А еще лучше - создания отдельной разведки, как это сделано в России и в других странах.

- То есть вы выступаете за разъединение Службы безопасности Украины?

- Безусловно, я за это. Но при этом я понимаю, что нужно провести подготовительную работу. Нельзя так: раз и разделить. Конечно, за четыре года можно было к этому подготовиться. Но в силу определенных обстоятельств в этом плане ничего не сделано. Если просто разрубить один организм, то получатся две мертвые половинки. А нужно сделать так, как в садоводстве: нужно отщепить росточек и вырастить из него новое самостоятельное дерево.

- И когда, по вашему мнению, можно будет разделить Службу безопасности?

- Я думаю, что не раньше, чем через год - при условии активной подготовительной работы.

- А каково ваше отношение к созданному при Президенте Украины комитету по разведке.

- Комитет был создан еще во времена первого Президента. Я был одним из инициаторов его создания и хочу, чтобы он по-настоящему заработал. Этот комитет будет координировать усилия разведок. Даже в одном доме должен быть принцип конспирации. Я не интересуюсь, чем занимается разведка СБУ, а она, в свою очередь, не должна интересоваться тем, чем занимаюсь я. Но в нынешних условиях представители этих двух структур могут натыкаться друг на друга на одной и той же дороге. Созданный комитет и должен распределять решение проблем, которые возникают, по мнению руководства страны, между службами. Мы не должны ломиться в одну дверь. Препятствовать этому и должен комитет по разведке. Именно такая структура не допустит того, что недавно случилось в Службе безопасности. Пусть меня простят мои коллеги, но интересы ведомства в данном случае не совпали с интересами Украины в отношении Китая. (Речь идет об увольнении с поста первого заместителя председателя СБУ генерала Андрея Хомича. Напомню, что официальным поводом увольнения зампреда СБУ была «неадекватная» реакция службы на деятельность граждан Китая на днепропетровском «Южмаше». - Ю.М.). Я не поддерживаю точку зрения, согласно которой подобное поведение некоторых чинов СБУ объясняется тем, что они действовали строго в рамках закона, не интересуясь политическими аспектами таких действий. Раньше подобные действия координировал комитет в ЦК партии, сейчас этим будет заниматься комитет при Президенте. Я знаю, что кое-кого из моих коллег существование этого комитета беспокоит, потому что быть вне контроля - вещь приятная, поскольку появляется возможность самостоятельно решать те или иные вопросы. Не всегда конь, который гуляет на свободе, хочет, чтобы на него набросили уздечку. Но уздечка нужна и ее нужно одевать, поскольку разыгравшийся конь может побежать не туда, залезть в огород и потоптать его.

Конечно, комитет не должен подменять функции ведомств, он должен разработать единую разведывательную программу.

- Вполне возможно, что такая программа действительно нужна, но я бы хотела узнать ваше мнение по следующему вопросу. Вы сказали о конспирации. В ближайшее время предполагается значительно увеличить штат комитета по разведке и, если я не ошибаюсь, именно с этим комитетом необходимо будет согласовывать все кадровые назначения как внутри страны, вплоть до начальника отдела, так и за ее пределами (имеются в виду откомандирование офицеров военной и невоенной разведок). Не кажется ли вам, что при столь значительном расширении круга посвященных лиц утечка информации, в том числе и по кадрам, будет более существенной, нежели сегодня?

- Я не рассматривал бы ситуацию с точки зрения возможной утечки информации, поскольку у Президента должны работать проверенные люди, тайн от которых быть не должно.

- Зарплату тоже должны выплачивать каждый месяц, но не выплачивают. И слово «должны» еще не означает «имеется»...

- И все-таки должны. Иначе я себе не представляю. И я бы даже не хотел допускать мысли об этом. Поверьте, я с уважением отношусь к тем людям, с которыми сталкиваюсь в своей работе. Я бы больше боялся не утечки информации, а усиления бюрократизма и нарушения принципов кадровой расстановки, при которой расставляют - одни, а руководят и несут ответственность - другие. Такой подход я постоянно ощущаю в нашем Министерстве обороны, но в силу определенных обстоятельств мне пока удается избежать того, когда кадры военной разведки, которые мы с таким огромным трудом находим и готовим, расставляли бы по местам те, кто еще недавно охранял одежду на военных складах. Поверьте, я не брюзжу и не злорадствую, просто наша страна еще молодая. Ее нужно строить, а не, наблюдая со стороны, выпячивать имеющиеся недостатки. Конечно же, есть сложности, усугубляемые к тому же кликушеством, но у нас у всех должна быть одна цель - построить сильное государство и защитить его независимость. И прежде всего к этой цели стремятся все мои сотрудники, подавляющее большинство народа Украины.

- Александр Александрович, помимо того, что вы возглавляете военную разведку Украины, вы являетесь еще и народным депутатом. Можете ли вы сказать, почему до сих пор Верховный Совет не обеспечил правовое поле для деятельности украинской разведки?

- Нам всем, в том числе и разведке СБУ, и пограничникам, не хватает закона о разведке, который сейчас принят в России. Вот все у нас говорят, что в России реформы идут быстрее. Конечно быстрее. У них и по разведке уже второй закон принят. Первый подписал Хасбулатов, а второй, принятый Думой 8 декабря, подписал Борис Ельцин. И, на мой взгляд, закон настолько хорош, что я бы просто слово «Россия» заменил на слово «Украина» и больше бы никаких изменений в него не вносил. Вот видите: говорят, что я украинский националист, а я так люблю Россию, что подписался бы под этим законом. Но в нашей стране, к сожалению, все делается очень долго и не так организованно. Я предложил до принятия закона о разведке внести дополнения в закон об оперативно-розыскной деятельности и получил два ответа от СБУ, где в одном говорится, что нужно принять эти дополнения, а во втором - о том, что не надо включать в этот закон военную разведку. Это объясняется тем, что предпринимается попытка, с точки зрения ведомственных интересов, несколько затормозить процессы. Проект закона в 1992 году подписал еще Константин Морозов, но, как видите, воз и ныне там. Однако, как парламентарий, могу вам сказать, что рассмотрение закона и принятие его парламентом намечено на май.

Но тем не менее, пока закона нет - мы работаем в соответствии с указом Президента, который, как вы знаете, на время отсутствия принятого закона обеспечивает законодательную базу. Поэтому ни о каком полулегальном действии военной разведки речи быть не может.