Юрий ЕХАНУРОВ: «РАНЬШЕ БЫЛА КОМАНДА НЕ ВЫСОВЫВАТЬСЯ, ТЕПЕРЬ — КТО НЕ ВЫСУНЕТСЯ, ТОМУ БУДЕТ ПЛОХО»

«Сколько же здесь не была, годиков пять?» — думала я, попав в кабинет первого вице- премьера, за окном которого раскинулась замечательная панорама Крещатика и центральных районов. Мысль промелькнула, но зацикливаться на ней было некогда. Уже дома перепроверила по публикациям: точно, пять лет — со времен второго первого вице-премьерства Виктора Пинзеника в правительстве Виталия Масола. Не хочу обидеть ни одного из «промежуточных» обитателей кабинета, но, стало быть, целых пять лет понадобилось стране, чтобы экономическая реформа — хотя бы по формальным пока признакам — вновь стала приоритетом украинского правительства. Чтобы закончилось царствие отраслевиков и на смену «хозяину», «крепкому региональному лидеру» или «главному промышленнику», которые то успокаивают шахтеров, то опекают базовые отрасли, то каются в газовых долгах перед Россией, пришел первый вице-премьер рыночных взглядов, накоротке общающийся со многими функционерами международных финансовых организаций, первый вице-премьер, не только освоивший слова «дерегуляция» и «приватизация», не только умеющий их проводить, но и внутренне готовый к восприятию еще десятков новых проблем и понятий.

Сейчас стало модно говорить о «новом Кучме», «новом Ющенко». Если вдуматься, то назначенный в последних числах декабря первым вице-премьером Юрий Ехануров — также совсем не тот руководитель киевского строительного треста Юрий Ехануров, который в 1991-м начал восхождение по главной в стране карьерной лестнице. Которого многие успели узнать (а некоторые — и оценить) как председателя Фонда госимущества и председателя Госкомпредпринимательства, как заместителя, а спустя некоторое время — и министра экономики, как зама в парламентском комитете по экономической политике. В моем представлении нынешний Юрий Иванович — прежде всего управленец. Мастер компромисса, улыбчивый, контактный и в то же время весьма жесткий менеджер крупного (а если повезет — и очень крупного) коллектива, умеющий расставить исполнителей, с лета почувствовать и раскрутить новую идею, а когда первые шаги сделаны, передать ее воплощение подчиненным, чтобы взяться за еще одну, самую новую...

Что будет, когда идей — сотни, поле для их воплощения — экономика всей страны, сопротивление, прежде всего чиновническо-директорское, — огромно, а денег, как всегда, — кот наплакал? У меня нет ответа, как и уверенности в том, что правительство В.Ющенко не станет «средством платежа» перед лицом угрозы украинского дефолта. Однако первый вице-премьер Юрий Ехануров настроен оптимистически.

— Юрий Иванович, как вы себя чувствуете в этой должности, в правительстве господина Ющенко? Есть ощущение единой правительственной команды, о которой столько говорилось, мечталось?

— Формирование правительства заканчивается, завтра (разговор состоялся во вторник. — Н.Я.) будет первое его заседание. А говорить о команде можно тогда, когда все уже собрались и начинают работать вместе. Во всяком случае, о тех, кто вошел в так называемый экономический блок, могу сказать: да, это будет команда. Что же касается остальных — я, к сожалению, всех еще не знаю — будем знакомиться, притираться. Думаю, что премьер знает практически всех. Так что дружить будем блоками.

— Считаете ли вы, что приход этого правительства — явление знаковое, знаменующее собой начало демонтажа той теневой вертикали власти, на которую некоторое время опиралась в Украине власть официальная?

— Пришли люди другого понимания проблем, другой формации — это однозначно. Если говорить о принципах, которые исповедую я сам, то основой эффективной экономики Украины является частная собственность. Только предпринимательская сила может возродить Украину. Уже в этих двух фразах звучит другая правительственная философия. Сегодня можно говорить о совершенно иных подходах. Где вы видели, чтобы премьер-министр сутки напролет делал бюджет?

— А хорошо ли, что премьер делает бюджет?

— Я думаю, ситуация экстремальная, поэтому премьер решил лично заняться составлением основного финансового документа года. И теперь никто, кроме работников Министерства финансов, не знает этот документ лучше него. Существует представление об основных параметрах, о будущих финансовых потоках. И уже на основе госбюджета-2000 мы начнем готовить программу действий правительства.

— Будущие действия правительства — тема особенно интересная ввиду неожиданности многих назначений. Ожидалось, что после президентских выборов посты в Кабинете министров будут использованы для своеобразной раздачи «слонов», подарков победителям. Так сказать, за активное участие. И, по некоторым прогнозам, пост первого вице-премьера мог занять господин Щербань, который понимает интересы олигархов. Получилось же наоборот: премьер Ющенко постов «отцам-победителям» не обещал, кто представляет в правительстве их интересы, непонятно. Так кто же будет держать связь с кланами, холдингами — может, вы, как первый вице-премьер?

— Насколько я понимаю, при формировании правительства премьер был абсолютно свободен в своих действиях. Знаю это по своему назначению: Виктор Андреевич принимал решение самостоятельно...

— Так вас приглашал в правительство премьер или Президент?

— Естественно, приглашал премьер, все беседы состоялись именно с ним. А перед подписанием указа о моем назначении со мной долго беседовал Президент.

Теперь по поводу второй части вопроса. Не согласен с утверждением, будто в правительство пришли люди, не внесшие вклад в победу Президента. Смотря, конечно, что понимать под вкладом. Например, я горжусь тем, что во втором туре на моем избирательном округе в Житомире разница между Леонидом Даниловичем и другим претендентом составляла 20 процентов.

— А все-таки, кто у нас в правительстве будет главным по связям с кланами?

— Давайте сначала проведем дискуссию на страницах «Зеркала недели» — а что такое кланы, назовем фамилии, поработаем с ними. Затем я готов встретиться с вами и обсудить эту тему.

— Правда, что в новом правительстве вы будете возглавлять не только экономический блок, но и проведение административной реформы?

— Да, правда, плюс еще регуляторная реформа.

— Не многовато на одного человека?

— Это нормальные вещи, ведь речь идет об изменении в ходе административной реформы роли и функций вице-премьеров. То есть, работа будет несколько иная: министры должны принимать решения, отвечать за состояние дел на своих участках, а вице-премьер — координировать работу, я бы сказал, своеобразного комитета министров, которые входят в его блок. На практике это будет выглядеть примерно так: все члены правительства собираются и проводят дискуссию — закрытую, естественно, а выработанное решение выносится на обсуждение Кабинета министров, в котором, согласно президентскому указу, теперь только 20 человек.

Кстати, о дерегулировании. Многие понимают это так: есть бюрократы, которые принимают определенные решения, и есть Александра Кужель, которая эти решения отменяет. Получается борьба с последствиями. Хотя истинное дерегулирование — это работа над документами. В моем кабинете за этим столом вот уже несколько дней собираются руководители министерств и представители общественных организаций предпринимателей, дискутируют, каким должно быть налогообложение, какие конкретно пункты законов необходимо изменить — и так вплоть до последней запятой. И чиновник с ужасом — на равных! — участвует в обсуждении, выработке решения. Хотя очень многим из высокопоставленных наших работников не по нраву слушать о том, каковы реалии жизни «внизу», как себя ведут проверяющие...

— Думаю, кабинет первого вице-премьера знавал сотни или, по крайней мере, многие десятки подобных встреч, но когда чиновники выходили за его порог, все оставалось по-прежнему. К сожалению, даже в президентских указах об админреформе я не нахожу гарантий того, что общественный интерес наконец возобладает над ведомственным, чиновничьим...

— Сегодня я представлял нового председателя Госкомитета по стандартизации, метрологии и сертификации — Петра Степановича Кабана. И когда, выступая, я сказал, что чиновники — прежде всего это служба сервиса и они должны осознать себя таковыми, у многих вытянулись лица. Конечно, нельзя заниматься шапкозакидательством — мол, мы пришли и все изменилось. Надо быть реалистами. Вы даже не представляете себе, какая это длительная работа: сначала — изменение структурных схем и функций, затем — учеба. Все будем учиться — как работать, не командуя, а слушая людей. Как координировать действия и выходить на приемлемые решения. Как объяснять парламенту и обществу, почему то или иное решение принято, какими соображениями продиктовано.

— Подход в принципе понятен и возражений не вызывает. Но ведь примерно то же, только по проблемам более низкого уровня, вы мне говорили два года назад, будучи председателем Госкомпредпринимательства: что мы поломаем чиновничью психологию, поставим чиновника на службу предпринимателю. Теперь, конечно, полномочий у вас гораздо больше, однако я по-прежнему не вижу механизмов...

— Но ведь вы согласитесь, что за два года деятельности Госкомпредпринимательства кое-что изменилось...

— Да, теперь это слово мы уже произносим без запинки.

— Еще мы выучили слово «дерегулирование», оно вошло в моду, все чиновники его произносят с удовольствием, с растяжкой. Но самое главное — мы поставили вопрос о том, что надо что-то менять. То была первая свеча, сегодня надо уже зажечь свет.

Кроме того, не следует забывать, что какое-то время об админреформе мы рассуждали как о теоретической проблеме, взвешивали — что надо делать, а что — нет. Теперь нет вопросов — есть четкие указы Президента, которые заставляют всех двигаться. Мы уже думаем, как это сделать быстрее и энергичнее. Однако есть такая тонкая, но существенная вещь, как обучение новому мышлению и новым технологиям. Без этого нового чиновника не вырастишь. К сожалению, это обучение растянется на многие годы.

— Понятно, что админреформа — задача не одного года. Но все-таки, что сделано за месяц: сколько чиновников уволено, сколько структурных единиц упразднено. Как куратор отчитайтесь, пожалуйста.

— Ну что ж, если угодно, поговорим о количестве. Вышло постановление Кабинета министров о ликвидации, в соответствии с указами Президента, целого ряда бывших министерств и ведомств. Им дана возможность проработать три месяца. Прошу учесть, что это живые люди, это высококлассные специалисты, которые отдали госслужбе много лет и претендуют на то, чтобы продолжить свою работу и в дальнейшем. Однако сокращения уже есть — администрация Президента начала их с себя; сейчас ведется очень интенсивная работа по преобразованию структуры правительственного аппарата — меняются не только названия, но и функции. И, признаюсь, идет очень серьезная дискуссия...

Вы только представьте себе масштабы изменений: идет ликвидация одних министерств, слияние других, комитеты подводятся под министерства — это же совершенно другая схема управления. Меняются фишки: начали было писать по старой привычке Минпромполитики впереди других исполнителей, а теперь надо — Минэкономики...

— Но это пока только смена вывесок, формальные слияния.

— Не скажите, это очень существенно, ведь полностью изменяются функции Министерства экономики. Фактически мы получим в его лице министерство хозяйства, министерство промышленности и торговли. Это совершенно новые вещи, и прежде всего — отказ от отраслевого подхода.

Формальные слияния очень важны и по другим причинам, которые сразу не бросаются в глаза. К примеру, возьмем объединение Госстандарта и Госкомпотребзащиты — это же значит, что на предприятие, к предпринимателю придет на одну проверку меньше. Конечно, нам за это никто памятника не поставит и Президенту памятника не поставит. Но вспомните календарь для предпринимателей, где нарисована корова — эдакое образное воплощение малого бизнеса, к ней мчится масса чиновников с ведрами в руках. Так вот, одно ведро мы уже убрали. А дальше идет тяжелая организационная работа.

Или возьмем другой вопрос: кто руководитель комитета, кто его заместители? Ведь количество заместителей сокращается. Представьте, что вместо 20 человек, прежде руководивших Министерством экономики и Минвнешэкономсвязей, в новом министерстве их будет только пять. Это кардинальное изменение функций, которому посвящены целые тома служебных бумаг и о деталях которого никогда не будут писать газеты. Но результаты изменений, и это главное, будут видны. Мы придем к политическому руководству — в смысле выработки политики отрасли или той сферы, которой занимается каждое отдельно взятое министерство. А это уже переход от количества, о котором мы говорили, к качеству.

— Коль скоро речь зашла о Минэкономики. Как складываются ваши отношения с Сергеем Леонидовичем Тигипко? Мало того, что человека формально понизили, так вы еще забрали у него административную реформу, его любимое детище...

— Знаете, где-то в душе я ему завидую: у него настолько конкретное дело и в руках — хорошо отлаженный механизм Министерства экономики, в котором я работал. Откровенно говоря, когда меня приглашали в правительство, я думал, что мне предложат этот пост.

— Вы рассчитывали вернуться в Минэкономики? Сделать второй дубль, но на новом уровне?

— Но это же совсем новое министерство: сюда вольются Министерство внешнеэкономических связей и торговли, Госстандарт, будет создан Госкомитет по промышленной политике. Представляете, насколько интересней станет работа?

Что касается взаимоотношений... Первый, с кем у меня была встреча после назначения, — это Сергей Леонидович Тигипко. Абсолютно нормальный разговор, как и до назначения. У нас нет проблем.

— Мы рассуждаем о повышении роли министров, их политическом весе, как о свершившемся факте говорим о начале реформирования аппарата Кабмина — и все это не имея закона о Кабинете министров. Возникает вопрос: насколько серьезен такой подход?

— Я думаю, в течение не более чем месяца мы договоримся с Верховной Радой о новой редакции закона о Кабинете министров. И она будет одобрена Президентом. Надеюсь, мы найдем компромиссное решение. Обязательно.

— Пока у прессы нет достаточной информации о деятельности правительства, но уже известно о создании группы советников, экспертного совета при премьере. Эти структуры будут работать только на Виктора Андреевича или на всех вице-премьеров? И насколько их создание соответствует самому духу админреформы: собирались повышать роль министров, делать их главными действующими лицами, а Кабмин, похоже, не сдает свои позиции?

— По-моему, все с точностью до наоборот. Только сегодня я обсуждал вопрос о создании при первом вице-премьер-министре совета, в который бы вошли лидеры предпринимательских объединений. Мне обязательно нужны мысли, помощь этих людей, которые, подчеркну, будут работать на общественных началах.

А с другой стороны, кто скажет, что собой представляет механизм согласования действий правительства с общественностью? В моем представлении, это когда по одну руку сидят представители какой-то отрасли, или, скажем, представители работодателей, по другую — наши чиновники и я, первый вице-премьер. И мы обязаны объяснить, почему не принимаем их позицию, к примеру, в вопросах налогообложения. И как может выглядеть согласованная позиция, что именно надо сделать для ее выработки.

— Коль уж мы коснулись налоговых вопросов, сама Налоговая администрация подвергнется сильному реформированию?

— Пока решение по этому вопросу не принято. Но налоговая служба, естественно, будет входить в состав правительственных служб. Такое решение будет принято на следующем этапе реформы.

Что касается проекта Налогового кодекса, то вчера было дано поручение по его пересмотру. Кстати, сейчас из Верховной Рады возвращены в Кабмин и все не рассмотренные правительственные законопроекты. Чтобы новое правительство определилось — соответствуют ли они его политике. Если не соответствуют — будем дорабатывать.

— В прессе называлась цифра, будто речь идет о 160 законопроектах. Но ведь под многими из них стоят подписи Сергея Тигипко, Игоря Митюкова, Михаила Гладия, нередко автографы самого Виктора Ющенко. Неужели они не знали, что подписывают?

— Вы же знаете, как действует система согласований: законопроект подается в Верховную Раду только тогда, когда никто из министров или вице-премьеров не против. Может быть, тот же Митюков и рад был подать свой вариант, однако другие министерства его ограничивают. В результате подается настолько урезанный документ, что уже не на что смотреть. Теперь и правительственных структур меньше, и ситуация изменилась. На совещании в одном из министерств об этом было сказано так: раньше была команда не высовываться, теперь — кто не высунется, тому будет плохо.

— Первое для нового правительства испытание — рассмотрение проекта госбюджета в ВР — состоится уже на этой неделе, и к субботе, когда выйдет этот номер «ЗН», читатели уже будут знать результат. Хочу спросить о другом: каких жестких, непопулярных действий в сфере экономики следует ожидать?

— Хотел бы назвать эти действия не непопулярными, а адекватными сложившейся ситуации. Не секрет, эта ситуация очень сложная, но при этом в стране есть группа людей, которая пользуется большими благами, нежели может дать общество.

— Случайно, не те ли «отцы-победители», о которых мы упомянули в начале разговора?

— Есть люди, которые бесплатно пользуются транспортом.

— Это не впечатляет, эту проблему тщетно решает уже, кажется, третье правительство...

— Так давайте наконец решим. Далее. Мы внесли свои предложения по очень сложному вопросу — о ликвидации всех льгот по налогообложению.

— Абсолютно всех?

— Ну, по памяти я не скажу, что именно мы предложили оставить. Может быть, до чего-то еще просто не дошли. Но те правительственные постановления, которые сейчас идут, содержат в основном одно и то же слово — «отменить». Конечно, мы не вправе отменить льготы, гарантированные законами. Но будем работать с депутатами, добиваться, чтобы нашу политику они сделали своей политикой. В стране не может быть такого, что одна ветвь власти хорошая, а другая плохая. В результате все плохие. Поэтому мы просим парламентариев: мы готовы предоставлять все необходимые данные, готовы отчитываться, но, пожалуйста, принимайте решения. Некоторые вещи настолько непонятно увязаны между собой, что не воспринимаются обществом.

В правительстве работает телефонная «горячая линия» — это идея самого премьера. Знаете, я не ожидал такой реакции. Например, главный бухгалтер из Киева Евгений Юрьевич Потапенко предлагает полностью отменить все льготы. Он также считает, что 4% отчислений в Фонд соцстраха много, их надо уменьшить до 2%, а еще 2% направить в Пенсионный фонд. Валерий Гаврилович Дзюба из Киева: «Когда будет пенсионная реформа?» Петр Петрович Коваленко из Симферополя предлагает ввести налог на имущество для физических и юридических лиц… Скажите, пожалуйста, разве это не перекликается с действиями правительства? Только за один день, понедельник, мы получили более 70 звонков, и они уже оформлены в виде поручений министерствам и ведомствам.

Правительству важно знать, как решения, которые мы принимаем, отражаются внизу. Чтобы с нашими реформами не получилось, как в одной английской притче о колонии, где внедряли систему автоматической сортировки почты. Там все закончилось тем, что пришел почтальон и все тщательно рассортированные письма сгреб в один мешок.

— Однако вернемся к «мерам, адекватным ситуации». Что еще нас ждет?

— Жизнь по средствам. Равные для всех условия хозяйствования. Не будет дотаций тем предприятиям, которые плохо работают.

— Извините, Юрий Иванович, но верится с трудом.

— Конечно, есть сложности в угольной промышленности, там сильна инерция. Если до принятия нового закона, по-моему, в 1995 году, у нас регрессников было чуть больше 11 тысяч, то сейчас — почти полторы сотни тысяч, большая задолженность и т.д. И все-таки подачек не будет — важно, чтобы директора предприятий это усвоили. Да, будут отдельные исключения, но о них будем говорить открыто, именно как об исключениях. Мы будем говорить о том, что делаем плохо и что в следующем году этого «плохо» станет меньше.

— Юрий Иванович, к нам едет МВФ. А с чем мы его встречаем? Бюджета нет, программа приватизации тоже не принята, админреформа, по сути, лишь начинается. Нас по головке не погладят.

— Я непосредственно занимаюсь этим вопросом. У меня на столе перечень из 69 пунктов, по которым мы работаем. Только сегодня встречался с Грегори Еджейчаком, руководителем киевского офиса Всемирного банка, и Анри Гескъером, представителем МВФ в Киеве. Нельзя сказать, что представители международных финансовых институтов очень удовлетворены поданным в ВР перед Рождеством проектом бюджета, однако дело сделано, документ мы будем защищать. Я уверен, что мы получим поддержку парламента.

Когда на следующей неделе в Киеве начнет работу миссия МВФ, мы готовы показать, каковы конкретные действия правительства, сколько законопроектов подготовлено, сколько объектов объявлено к приватизации, сколько решений, противоречащих нормальному, логическому развитию экономики, уже отменено. Другими словами, нам есть что предъявить. Но самое главное — это наше желание работать. Надеемся, нас услышат.

— Даже еще не будучи полностью сформированным, новое правительство многими оценивалось как прозападное, прежде всего благодаря наличию в нем таких фигур, как Ющенко, Тигипко, Митюков. В связи с этим вопрос: не потеряем ли мы российское направление? Кто будет его прикрывать? Юлия Тимошенко?

— На мой взгляд, российский фактор будет действовать все больше. Это главное направление, таковы реалии жизни. И мы должны действовать гибко. Российское направление — это дело всего правительства. Есть вопросы, которые решает Юлия Тимошенко, есть вопросы, которые решают премьер, первый вице-премьер. Но первой диалог начала Юлия Владимировна.

— Теперь, если позволите, вопрос о вашем политическом будущем. По некоторой информации, в Украине создается правоцентристский блок, в котором намерены поучаствовать и такие видные в правительстве фигуры, как Тимошенко и Тигипко. Наблюдатели не исключают, что этот блок, возможно, возглавит сам премьер Ющенко. Вам эта идея близка?

— Я — член Народно-демократической партии, и у нас идет довольно серьезная дискуссия по поводу дальнейших путей развития. Группа людей в политисполкоме НДП, и я в том числе, считает, что наша партия должна занять правую нишу, стать партией либерального толка. Хотя есть и другие мнения — что она должна быть левоцентристской, центристской. Повторяю, идет дискуссия.

— Сегодня вы — вторая фигура в правительстве. Скажите честно, каких полномочий вам не хватает, чтобы реализовать собственные воззрения?

— Полномочий не хватает тому, кто не желает работать. А я желаю. Мне полномочий достаточно.