Юлия ТИМОШЕНКО: «БЮДЖЕТ — ЭТО ЗЕРКАЛЬНОЕ ОТРАЖЕНИЕ ТЕХ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ, КОТОРЫЕ ПРОИСХОДЯТ В СТРАНЕ»

Идея коалиционного правительства набухала по мере развертывания президентской кампании. Первый ее вариант мы смогли наблюдать в рамках «каневской четверки». В более расширенном виде она была продемонстрирована в телевизионном «Эпицентре» от 25 октября. Можно себе представить, что произойдет, когда в коалицию попытается войти большая часть сессионного зала Верховной Рады, да еще при включенной радиотрансляции. Думаю, сердечный приступ будет грозить в этом варианте всему населению страны. И когда на расширенном совещании 25 октября председатель ВР Александр Ткаченко предъявил правительству самые серьезные претензии в связи с невыполнением в проекте бюджета-2000 большинства положений бюджетной резолюции, стало ясно: Украину ожидает очередной коалиционный бюджет с инфарктными последствиями…

Дело в том, что центральным фактором грядущего бюджетного года будет, безусловно, невозможность обслуживания собственными силами государственного внешнего и внутреннего долга (мы здесь не рассматриваем вариант объявления дефолта в стиле г-жи Витренко не столько по причине ее президентских перспектив, сколько ввиду того, что это будет означать, наряду с другими минус-последствиями, полную ликвидацию экспортно-импортных статей бюджетных доходов). Практические шаги, необходимые для разрешения проблем ликвидности, вроде бы очевидны: нужно обнулить бюджетный дефицит, а еще лучше - превратить его в профицит за счет увеличения сбора налогов и уменьшения собственных расходов. Для этого, в свою очередь, надо покончить с коррупцией и криминализованностью общества, некомпетентностью законодателей и управленцев.

При всей актуальности указанных задач здесь явно недостает одного парадокса: за восемь лет независимости украинские предприятия, особенно из базовых отраслей, если и стали работать по-иному, то не с целью приобщения к рынку, а наоборот, чтобы защитить себя от него. В результате такие экономические параметры, как цены, зарплаты, налоги, бюджет, обрели совершенно иллюзорное значение, отчего экономика кажется значительней, чем она есть на самом деле. Бартер, внесение бюджетно-пенсионных недоимок в товарной форме и прочие неденежные формы платежей служат основным механизмом, поддерживающим всеобщую иллюзию экономической деятельности. Деньги же убыточным по природе предприятиям нужны только для одного: выплатить ту минимальную зарплату, которая сохранит рабочую силу для продолжения иллюзорного товаропроизводства. Экспорт как раз и служит этой цели. Так что распространенность демпинга связана не столько с неконкурентоспособностью отечественной продукции, сколько с необходимостью получить хотя бы минимум «настоящих» денег для продолжения игр в «Великую рыночную иллюзию».

Этот экономический пейзаж понадобился нам для того, чтобы читатель смог глубже понять суть целого ряда аспектов беседы с председателем бюджетного комитета ВР Юлией ТИМОШЕНКО о проблемах бюджета 2000 года и не только о них.

О доходах

- Ответ на вопрос «Быть или не быть бюджету страны?» определяется обычно его доходной частью. Какой вы ее видите?

- Бюджет - это зеркальное отражение тех экономических процессов, которые происходят в стране. Когда практически разрушено все производство, отсутствуют нормальные кредитно-денежные отношения, эффективного бюджета быть не может. Так, доходы консолидированного бюджета на душу населения у нас в сто и более раз ниже, чем в любой развитой стране. Та же пропорция справедлива и для социальных госуслуг. Поэтому при рассмотрении госдоходов бюджетный комитет в очередной раз вышел на необходимость ключевых преобразований в экономике.

Во-первых, это реформа налоговой системы. Сегодня 80% налогов платят госпредприятия. Как только в результате приватизации или так называемой передачи в управление на совершенно беззаконных основаниях предприятие переходит в частные руки, туда немедленно приходит команда профессионалов по уводу от уплаты всех видов налогов. Причем в рамках действующих законов.

Во-вторых, это реформа внешнеэкономических отношений. В любой уважающей себя стране товар, пересекающий ее границу, облагается такими налогами и сборами, которые выравнивают потребительскую привлекательность отечественной и зарубежной продукции. У нас же фактически процветает легальная контрабанда. Ее обеспечивает совокупность льгот, предоставленных либо бестолково составленными законами, либо «толково» сработанными подзаконными актами. В итоге до 90% импорта, особенно подакцизного, попадают на рынок «налогово чистыми».

В-третьих, это реформа управления корпоративной госсобственностью. Создается впечатление, что государство даже не ставит себе цель получить свои дивиденды. Из-за отсутствия концепции решения этой проблемы реально получаемые дивиденды почти полностью пребывают в теневом обороте.

В-четвертых, это проблема налоговых недоимок, которые ныне соизмеримы с доходами бюджета. Правительство не имеет стратегии оптимизации этого процесса. Единственное, на что его хватило, - с помощью всевозможных дисконтных ценных бумаг получать по зачетам какие-то жалкие копейки.

В-пятых, это проблема теневых денег естественных монополий. Во всем мире баланс предприятия-монополиста есть неотъемлемая часть бюджета. У нас этого и близко нет. В результате НАК «Нефтегаз Украины» заплатил в бюджет-99 3% от запланированной суммы. Примерно такая же ситуация в «Укрзалізниці», «Укрпочте», «Укртелекоме» и т.д.

Наконец, огромную «черную дыру» в бюджете создают всевозможные льготы, списания и реструктуризации долгов, которые происходят совершенно стихийно. Наш комитет пытается систематизировать льготы и убрать те, которые не имеют права на жизнь. Например, самовольно устанавливаемый Кабмином перечень товаров критического импорта, который рискует охватить все, что только ввозится на территорию Украины. Немецкая консультативная группа при правительстве обсчитала те пункты бюджетной резолюции, которые указывают на возможные дополнительные источники наполнения госказны, и получила цифру в 20,5 млрд. грн.

- На расширенном парламентском совещании эта цифра, я слышал, была уточнена.

- Да, мы предложили приплюсовать к доходам бюджета 12,3 млрд. грн. Это далеко не все резервы, которые можно мобилизовать. К тем из них, о которых я говорила выше, мы добавили фонд социального страхования, которым ныне распоряжаются профсоюзы. При этом мы расшифровали все механизмы сбора дополнительных доходов. В результате они оказались даже более реальными, чем основные доходные статьи бюджета.

- А как отреагировал на эти предложения г-н Митюков?

- Ни одно из них не вызвало у него возражений. Если бы эти источники были задействованы раньше, нам бы не пришлось брать столько кредитов. Я пришла в политику из того сектора экономики, где популизмом не занимаются. Просто мы до сих пор не удосужились осознать реальность такого рода поступлений, из-за чего теряли ежегодно 3-5 млрд. долл. Яркий пример - ст.45 в бюджете этого года. При его принятии 5,2 млрд. грн., которые предлагал наш комитет, вызвали большой спор. Тогда мы их выделили из состава баланса доходов-расходов в отдельную статью и направили на субсидии регионам. Так вот эта статья уже сегодня выполнена в полном объеме. Заложенные в ней механизмы реализации мы теперь расширили и намерены применить в других случаях.

О расходах

- Очевидно, столь же прогрессивные идеи существуют у вашего комитета и относительно расходных статей.

- Вопреки господствующему стереотипу о слишком больших расходах на госуправление, наши министерства, ведомства и другие госорганы профинансированы на 25-30% от минимальной потребности. Это ведет к разрушению целых ветвей власти.

- Но, может, этот дефицит возник из-за кадрового профицита?

- Существуют международные нормы потребности в тех или иных госслужащих - например, число полицейских, пожарных, управленцев и т.д. на 1000 жителей. Так вот, мы совершенно выпадаем из этого ряда и по количеству, и по оснащению.

- Но нужны ли нам те 90 госструктур, которые были определены весенним указом Президента в качестве первого шага административной реформы?

- Понимаете, мы с советских времен слишком увлекаемся показателями количества. Скажем, Александр Ткаченко постоянно характеризует работу ВР количеством принятых законов. Между тем, права и свободы наших граждан не обеспечены в том числе и ввиду отсутствия достаточного количества разного рода госслужащих. К сожалению, даже имеющийся аппарат используется крайне неэффективно. То же самое касается и бюджетных расходов: их мизерный объем попросту растранжиривается. Госфинансами у нас оплачиваются не цели, а функции, которые к цели могут и не привести.

- По расчетам экспертов Всемирного банка, размер нашего ВВП не позволяет содержать то количество врачей и преподавателей, которое у нас есть сегодня. Возможно, то же самое касается и чиновников?

- Я согласна с тем, что нужно жить по средствам. Но, во-первых, значительная часть нашего ВВП находится в тени, а во-вторых, не может же один врач обслуживать, скажем, 10 тысяч пациентов.

- Выходит, невыплата окладов врачам и учителям связана с несоотвествием того, что общество легально заработало, социальным нормам, которые оно хотело бы соблюдать, чтобы выглядеть цивилизованным. Что касается управленческого персонала, то не кажется ли вам, что в теневом секторе его предостаточно и в итоге дефицита управленцев фактически нет?

- Да, там сосредоточены крупные управленческие силы. Но от этого официальной экономике не легче. Возьмите такой кошмар нашего бюджетного процесса, как полное отсутствие учета реальной стоимости социальных законов. В 1998 году законодательная база была оценена экспертами нашего комитета в 82 млрд. грн., в этом году, по самым скромным подсчетам, она потяжелела до 95 млрд., а по «нескромным» - до 125 млрд. Вполне естественно, что правительство исполняет законы чисто выборочно, причем по каким критериям, никто сказать не может. В совокупности этот процесс и называется кризисом бюджетных неплатежей.

О дефиците

- Теперь самое время вычесть расходы из доходов и поговорить о дефиците-профиците бюджета-2000.

- Хочу сразу же обратить ваше внимание, что в нормальной экономике профицит - это не результат административного решения, а следствие экономического роста. Государство обычно берет в долг до тех пор, пока не обнаруживает, что собственных средств достаточно для расчета с долгами. У нас же профицит организован Минфином искусственно, путем принудительного изъятия какой-то части расходов. Но возможно ли с помощью профицита в полмиллиарда гривен погасить долг в 19,2 млрд.? Мы же просто смешим мир!

Поэтому наш комитет предлагает правительству исключить из бюджета профицит и предоставить четкий план решения проблемы госдолга. Прежде всего следует уяснить, что это - очень тонкая игра, напоминающая покер. И открыто говорить о своих намерениях, как это делают некоторые наши высокопоставленные лица, среди игроков не принято. Существуют различные пути игровой стратегии, которые включают консолидацию ресурсов страны, разумную реструктуризацию, которая в принципе выгодна кредиторам (обеспечивает стабильное поступление солидных доходов), диверсификацию источников заимствования и т.д.

- Неужто при нашем нынешнем кредитном рейтинге мы можем рассчитывать на какую-то диверсификацию?

- Запросто, причем для этого существует масса методов.

- Хорошо, но сколько в долг ни бери, без наличия какого-то бюджета развития мы с долгами никогда не рассчитаемся.

- Бюджет развития, конечно, должен быть и состоять, на наш взгляд, в предоставлении госдотаций производителям. Однако, по большому счету, развитие экономики в стране должно происходить за счет грамотной кредитно-денежной политики.

- Пока мы с вами рассмотрели данную проблему со стороны источника инвестиций. Но существует проблема их эффективного потребления. Я имею в виду качество корпоративного управления. Не пришла ли пора осуществить и в этой сфере радикальные реформы?

- Я с вами полностью согласна. Эта проблема - часть системы управления страной. Ведь выделяемые госсредства, как правило, теряются по дороге к потребителю, не оставляя никаких следов. Один из наиболее популярных методов увода бюджетных денег - предоставление правительственных гарантий иностранных кредитов избранным компаниям, чем более всего увлекается ведомство г-на Шпека. Сегодня накопилось порядка 3,5 млрд. грн. такого рода невозвращенных кредитов. Та же история происходит с лизинговыми фондами. Пример противоположного подхода - иностранные кредитные линии для малого и среднего бизнеса, пропускаемые через коммерческие банки. Здесь гарантии кредиторам дает не государство, а частный капитал, который тщательно просчитывает свои риски. При этом прослеживается очень четкая тенденция интеграции комбанков в ПФГ, где лидером является, пожалуй, «Приватбанк».

- Надо ли это понимать так, что вы - за эффективную приватизацию?

- Украина как постсоветское государство имеет огромный опыт по справедливому распределению ВВП в форме госсобственности. Поэтому отнюдь не однозначно, что эта собственность должна быть немедленно отдана в частные руки. Пример Франции - тому подтверждение. «Батьківщина» выступает за эффективное управление госимуществом частными лицами в результате проведения широких конкурсов. Но мы выступаем не только против бездумной приватизации, но и против бездумных иностранных инвестиций.

- Поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду под последними.

- Возьмем газотранспортную систему Украины. По самым скромным оценкам, она стоит около 30 млрд. долл. и приносит ежегодно порядка 2,5 млрд. долл. прибыли. Нельзя при этом упускать и такой нематериальный актив, как экономическое влияние на Россию. И вдруг началась мощная информационная кампания о катастрофическом положении системы и необходимости поиска стратегического инвестора. И он тут же нашелся, предложив «баснословную» сумму в 1,5 млрд. грн. и еще 1 млрд. - для инвестирования.

- Вы имеете в виду корпорацию «Шелл»?

- Да. Идея тут же начала энергично проводиться в жизнь. При создании НАК «Нефтегаз Украины» газотранспортную систему оценили в 750 млн. грн., быстро проводят корпоратизацию компании, чтобы пустить ее акции в закрытую продажу. При этом совершенно забыли: если что-то выгодно иностранному инвестору, то оно не менее выгодно и отечественному. Причем наилучший вариант, с нашей точки зрения, - не продажа акций, а передача их в управление частному физическому или юридическому лицу.

О межбюджетных отношениях

- Думается, мы добрались до последней крупной фискальной проблемы - межбюджетных отношений. Что нас здесь ждет в 2000 году?

- Это действительно серьезный вопрос. Существует золотое правило: госфинансы должны быть четко связаны с госфункциями. У нас же целый ряд законов сбрасывается на местные бюджеты без какого-либо обсчета их возможностей. Получается, что мы продекларировали местное самоуправление, но не обеспечили его финансово. Бюджетный комитет постоянно старается исправить этот дефект, и впервые в бюджете этого года мы выделили под данную функцию реальные деньги: плата за землю, местные налоги и сборы, часть денег от приватизации коммунальной собственности. Раньше большая часть этих средств шла на финансирование делегированных центром полномочий, сегодня же регионы полностью оплачивают потребности своего населения. В 2000 году мы намерены ввести очень жесткое социальное нормирование, чтобы выравнять потребности регионов.

- По-моему, вы пытались сделать то же самое и год назад.

- Пытались и даже благополучно миновали первое чтение, распив по этому поводу шампанское. Увы, при втором чтении бюджета 31 декабря был принят вариант Кабмина, где этот момент был выхолощен. Однако сейчас мы намерены жестко отстаивать свою позицию.

О личном

и общественном

- Теперь позвольте задать вам несколько вопросов личного плана, тем более что предлагаемые в масс-медиа ответы отличаются большим разнообразием. Какова сейчас ситуация с вашим детищем - ЕЭСУ - и каковы ваши нынешние взаимоотношения с Павлом Лазаренко?

- Тема эта действительно неиссякаемая. Поскольку на корпорацию был обрушен огромный массив властного гнева (одних только проверок было свыше ста), включая блокирование ее счетов, ЕЭСУ находится сегодня в замершем состоянии. Хотя формально компания работает, тот потенциал, которым она обладает, практически не используется.

Что касается сотрудничества с Павлом Ивановичем, то в те годы с ним сотрудничали все без исключения коммерческие структуры, решавшие государственные дела. Вот и нынешний Кабмин, оцениваемый Президентом позитивно, сотрудничает со множеством аналогичных структур. Ну а качество сотрудничества зависит в основном не от предпринимательской стороны: точно так же, как взрослые развращают малолетних, власть может развратить предпринимателей. Последние же всегда стоят перед дилеммой: либо работать и процветать под эгидой чиновничества, либо сворачивать свою деятельность; либо уезжать в другую страну, либо заняться другим делом. В принципе такое сотрудничество не исключает работы во благо страны. ЕЭСУ - первая и последняя структура, которая вывела газовые расчеты с Россией даже не к нулевому балансу, а к регулярной предоплате. И это при том, что буквально вся Украина была в долгах перед ЕЭСУ. Сегодня же возлюбленная дама нынешней власти - НАК «Нефтегаз Украины» - имеет долг перед Россией в 2 млрд. долл.

- Считается, что ЕЭСУ была одним из пионеров бартерных сделок, ставших весомым вкладом в тенизацию нашей экономики. Получается, то, что хорошо получалось у ЕЭСУ, плохо выходит у НАК.

- Это не так. Бартер родился не как одна из теневых технологий, а как результат дефицита денег. И когда многократно проверяли ЕЭСУ, оказалось, что за все время деятельности корпорации у нее не было ни одной бартерной операции. Банки, которые работали с ЕЭСУ, всегда четко предоставляли деньги. Товары, которые мы покупали для расчетов с Россией, обычно приобретались по цене, выше рыночной. К тому же, ЕЭСУ была крупной консалтинговой фирмой. Мы находили такие рынки сбыта, которые могли поглотить украинскую продукцию. Многие предприятия в результате сотрудничества с нами вдвое увеличили свое производство.

Узнав все это, наши контролеры были так удивлены, что даже не знали, что докладывать наверх. Когда они разобрались со схемами, то из недругов превратились в наших активных сторонников. Так что ЕЭСУ попали не в экономическую, а в политическую мясорубку.

- Специалисты из солидных зарубежных институтов доказали с помощью цифровых выкладок, что постсоветские предприятия старого типа ввиду своей внутренней и внешней неконкурентоспособности не в состоянии работать иначе, как в бартерном режиме. За нормальную рыночную цену подавляющую часть отечественных товаров никто не купит: бартер помогает скрыть этот факт. Так что цены ЕЭСУ «выше рыночных» были, скорее всего, мизерными по сравнению с мировыми ценами за аналогичную продукцию.

- В наше сознание внедряются идиомы, которые должны убедить в принципиальной невозможности конкурировать на внешнем рынке. Виртуальные экономика, финансы, бюджет - это полная чушь. Да, в какой-то мере все это сегодня имеет место. Но бартер есть следствие одной конкретной вещи - несоответствия товарного оборота в стране обслуживающей его денежной массе. Когда у нас ее отношение к ВВП составляет порядка 12%, в любой развитой стране - 50-70%.

- Мы тоже развитая страна, но лишь в том смысле, что любая лишняя копейка вкладывается в валютные операции с последующей транспортировкой либо в «чулок», либо за рубеж. Реальная же экономика «лишние» деньги выталкивает.

- Я с этим категорически не согласна. На валютный рынок немедленно попадают эмиссионные деньги, идущие на покрытие внутренних долгов по ОВГЗ. Но это не есть система наполнения экономики деньгами. Как только предприятия получат достаточное количество оборотных средств, они немедленно перейдут с бартерных схем на денежные. Если же нам задали нехватку денег, мы обязательно выйдем на бартер, взаимозачеты, неплатежи. Как только вирус уничтожен, организм выздоравливает.

- Мы с вами вирус понимаем по-разному: у вас - это дефицит денег, у меня - дефицит производственных, финансовых и маркетинговых технологий у подавляющей части государственных и частных структур. История взлета и падения ЕЭСУ - яркий тому пример. Но теперь ходят усиленные слухи о том, что вы серьезно задумались о своем премьерстве в ближайшем будущем. Это действительно так?

- Любая серьезная политическая сила стремится к завоеванию власти. Поскольку по разным обстоятельствам наша фракция «Батьківщина» пропустила нынешнюю президентскую кампанию, мы ориентируемся на следующую по политическому влиянию структуру - Кабмин. Однако если наша команда не получит, условно говоря, контрольный пакет, мы за эту задачу не возьмемся, ибо не хотим выступать в роли «одинокого воина» Сергея Тигипко. Иными словами, мы намерены не ассистировать, а проводить свою стратегическую линию. Зависеть все это будет, разумеется, от итогов нынешних выборов.

- Если победит Кучма, у вас будет шанс?

- Ходят слухи, что Президент где-то сказал, что не намерен назначать меня премьером. Но я им не верю. Леонид Данилович - человек последовательный, и если он заявил, что будет инициировать создание правительства коалициционного парламентского большинства, то будем ждать развития событий именно в этом направлении.

P.S. Вопрос о том, как коалиционный принцип сочетается с «контрольным пакетом», автор решил не задавать, ибо «каневский синдром», судя по всему, - болезнь всей нашей политической элиты. Впрочем, главная трагедия Украины заключается в ином: ее старая экономика не способна обеспечивать не только развитие в современном смысле образования, науки, культуры, здравоохранения, экологии, но и нормальное физическое существование собственных работников. Это хорошо понимает старый и новый украинский капитал, который, увы, пока не готов выйти из фазы первоначального накопления. И вот чтобы минимизировать свой экономический риск при отжатии последних соков из промышленных объектов социалистической индустрии, он вместо обычной приватизации отдает предпочтение приватизации управления госсобственностью.

Борьба за овладение механизмом этого финансово-имущественного перераспределения и составляет экономическую подоплеку нынешней президентской кампании. Выходит, на пути создания новой экономики стоит мощный тандем из фактических союзников - монополистической олигархии и прокоммунистической оппозиции, закрепившихся во властных и околовластных структурах. Бюджет как «зеркальное отражение тех экономических процессов, которые происходят в стране», не может не стать полем действия послевыборных коалиций.