Виктор Пинзеник: «Я БУДУ НЕНАВИДЕТЬ ЛЮБОЕ ГОСУДАРСТВО, КОТОРОЕ СТАНЕТ ВКЛАДЫВАТЬ ДЕНЬГИ В НЕЭФФЕКТИВНОЕ ПРОИЗВОДСТВО...»

О достижениях и просчетах при формировании новой экономики Украины вряд ли кто-то знает лучше, чем нынешний вице-премьер по вопросам экономической реформы, побывавший в составе уже нескольких украинских правительств, - Виктор Пинзеник. Наш разговор состоялся в его посторном кабинете на шестом этаже здания Кабинета министров - известном серобурогранитном памятнике архитектуры эпохи конструктивизма.

- Виктор Михайлович, чтобы были более понятны последующие шаги, опишите, пожалуйста, хотя бы вкратце исходные условия конструирования самошагающей украинской экономики.

- Если я правильно понял, вы хотите услышать от меня нечто трагическое о разрыве прежних хозяйственных связей. Да, ни одна страна в мире, кроме Советского Союза, не имела замкнутого цикла производства. Но реалии нынче таковы, что нигде ничего уже не распределяется, а только продается. Поэтому для нас вопрос самостоятельности - это вопрос быстроты и эффективности преобразований. Любая страна, которая не способна обеспечить свои потребности в импорте за счет экспорта, обречена на гибель.

- Поскольку, судя по всем признакам, мы это условие пока не выполняем, но тем не менее числимся независимым государством, то когда и где были допущены решающие ошибки в реформировании экономики?

- Главная из них - ни разу реформы последовательно не проводились. Другой важнейший просчет всех постсоциалистических стран - несвоевременное внедрение адресной социальной защиты. Эта мера обязана была последовать сразу же за либерализацией цен. У нас же лишь недавно реализована часть этого блока реформ - жилищные субсидии. Одновременно с серьезным падением жизненного уровня произошло катастрофическое изъятие оборотных средств предприятий, которое является одной из основных причин нынешней стагнации производства.

- Если мы взглянем на итоговые цифры минувшего года, то обнаружим, что при общем спаде производства на 13% выпуск первичных продуктов упал на 6% против 21,5 в 1994 г., а конечных продуктов - на 25% против 23 в 1994 г. То есть в последнем случае спад даже усилился. Одной из причин такого положения является жесткая денежно-кредитная политика и резкое падение платежеспособного спроса. Товары конечного спроса могут найти сбыт в основном на внутреннем рынке, тогда как сырье, металлы, химикаты и т.п. продукты конкурентоспособны и на внешнем. В результате межотраслевой перекос, который существовал в советский период и ради исправления которого и была затеяна трансформация, еще более усилился. Не была ли допущена серьезная ошибка в том, что этот процесс был пущен на самотек в условиях «всеобщей либерализации»?

- Такая посылка, на мой взгляд, изначально ошибочна. Мне не раз приходилось слышать: давайте сначала изменим структуру экономики, а затем начнем реформы.

- По-вашему выходит, что структурная перестройка - это не реформы?

- Нет, просто я хочу сказать, что ничто за последние два года не дало Украине столько позитивного, сколько жесткая монетарная политика. Вот в 1993 г. при мягком денежном режиме мы увеличили оборотные средства предприятий в 38 раз, но цены выросли в 101. То есть оборотные средства реально упали в 2,5 раза. Впервые же их реальный рост наблюдался при спаде инфляции. Это - второй - четвертый кварталы 1994 г. и почти весь 1995 г.

Цифры, которые вы привели, свидетельствуют на самом деле о другой серьезнейшей нашей ошибке - дискриминационном налоговом режиме для отечественных товаров по сравнению с импортными. С точки зрения мировой практики - это абсурд. Как могут конкурировать с импортными изделиями, скажем, наши окорочка, если в первом случае налог отсутствует? Но если проблему с акцизами как-то удалось решить, то с НДС все остается по-прежнему. И объяснение этому одно - коррупция. Почувствовав вкус к своего рода «тоннелю свободной торговли», трейдеры импортных товаров бросают бешеные деньги на блокирование правительственных решений по исправлению этой абсурдной ситуации. Кстати, в России именно Чубайс много сделал для решения там аналогичной проблемы.

- И, видимо, вынужден был уйти не в последнюю очередь из-за этого.

- Не исключено. Что касается таких инвестиционных отраслей, как машиностроение и строительство, то они начнут возрождаться лишь тогда, когда начнутся накопления. А произойдет последнее при укреплении доверия к национальной валюте. Вот почему для интенсификации инвестиционных процессов так важно завершение финансовой стабилизации. В 1995 г. произошел первый крупный прорыв в области частных инвестиций - отечественные и западные капиталы широко пошли в аграрный сектор.

- С частными инвестициями все понятно: они идут туда, где есть выгода и срок ее извлечения невелик. Но там, где выигрыш не сиюминутный, обязано действовать государство, заботящееся о долговременных интересах своих граждан. Поэтому не кажется ли вам, что поток госкредитов вызвал гиперинфляцию 1993 г. не из-за своей чрезмерности, а вследствие того, что благодаря давлению известных вам лоббистских групп, попал, во-первых, в неэффективные сферы приложения, а во-вторых, был просто разворован и прокручен в «уполномоченных» банках? Ведь есть экономические теории, в частности И.Шумпетера, которые доказывают возможность экономического роста даже в условиях сильной инфляции.

- Нигде в мире экономический рост не происходил в условиях высокой инфляции. Есть исследование Всемирного банка по 130 странам, где показано: рост наблюдался лишь в том случае, когда годовая инфляция не превышала 25 - 30%, т.е. 1-2% в месяц.

- Позвольте назвать 131-ю страну - Бразилию, где при росте ВВП на 4 - 6% в 1993 - 1994 гг. инфляция за год составляла 3000 - 5000%. В те же годы она имела самый крупный в мире внешний долг - 121 млрд. долл., а внутренний достигал 90 млрд. Согласно докладу того же Всемирного банка, Бразилия лидирует и по такому показателю, как социальное неравенство. Так, более половины национального достояния сосредоточено у 10% населения (мы, по-моему, весьма близки к этим цифрам). А разве 12% экономически активного населения в лице несовершеннолетних не отражает и нашу тенденцию?

- Здесь вы затронули социальную сферу, а это уже совершенно другой аспект. Да, образование, наука, культура, защита слабых - это сфера деятельности государства. Но я буду ненавидеть любое государство, которое станет вкладывать деньги в неэффективное производство.

Теперь к вопросу о лоббировании. Если уж мы говорим об ошибках реформирования, то вот вам пример еще одной. С одной стороны, работа с депутатами - очень тяжелый, изнурительный процесс, но дающий весьма позитивные результаты. С другой, вряд ли кто-то сомневается, что существует платное лоббирование. Скажем, не так давно был принят первый закон, касающийся налогообложения теневой экономики. И на каждый абзац, на каждую редакцию были замечания одного и того же депутата! Заказ? Несомненно. И примеров такого рода несть числа.

- А не пыталось ли правительство ввести лоббирование в цивилизованные рамки с помощью соответствующего закона?

- Я лично этим пока не занимался. Для меня сегодня более важен пакет экономических законов.

- Как знать, не станет ли подобный закон хорошей «смазкой» для их прохождения через ВС. Но довольно об ошибках. Давайте поговорим о тех позитивных чертах, которые приобрела украинская экономика за годы независимости.

- Я буду говорить о последних полутора годах. Просто потому, что предыдущий период демонстрирует опыт того, как не надо делать реформы. Так, если в 1992 г. зарплата упала на 38%, в 1993 г. - на 52, в 1994 г. - на 17, то в 1995 г. ее реальное значение выросло на 28%. Далее. Резко замедлился спад производства, Украина начала расплачиваться за внешние долги. Мы сегодня за газ платим лучше, чем российские потребители. Наконец, Украина получила надежный индикатор для хоздеятельности - стабильный курс валюты. У нас начался возврат инвалюты из-за рубежа (в прошлом году он составил 1,4 млрд. долл.). Те проблемы, которые мы имеем в последнее время с долларом, связаны именно с этим явлением: ведь денежная эмиссия продолжается, а курс идет вниз. Поэтому сегодня стало выгодно переводить доллары в карбованцы и класть на депозит: нигде в мире нельзя сегодня получить месячный дивиденд 4-5% в долларовом эквиваленте. Если эта тенденция сохранится в ближайшие месяцы, начнется массовое избавление от инвалюты, т.е. дедолларизация экономики.

Если теперь обратиться к производству, то началось медленное накопление оборотных средств, улучшаются условия инвестирования, благодаря резкому спаду кредитных ставок и изменению структуры депозитов - среди них начинают преобладать срочные. Если в сентябре 1995 г. долгосрочные кредиты составляли 14,9%, то в марте этого года - 17,2. Сейчас предприятия четко разделились на две категории: те, кто просит не трогать их и обеспечить стабильные внешние условия, и те, кто серьезно болен. Значит, выход один: не гробить очередной суперэмиссией здоровые предприятия и начать реструктуризацию больных. Кстати, появились очень серьезные инвесторы, готовые вложить в реконструкцию 100-200 млн. долл.

- Не могли бы вы их назвать?

- Пока намерения не воплотились в конкретные договоренности, я бы не хотел их обнародовать. Но смею вас уверить, что по ряду проектов идет жесткая конкуренция и даже лоббирование со стороны западных фирм. Наиболее масштабные проекты сосредоточены в машиностроении, но есть и в аграрной сфере. Не в последнюю очередь этому способствует интенсификация приватизационных процессов, начинает пробуждаться от летаргического сна фондовый рынок.

- Каковы в этом контексте ближайшие перспективы в экономике?

- Хотя проблема инфляции продолжает существовать, но угроза срыва в гиперинфляцию сегодня отсутствует. В апреле, думаю, инфляция составит 2 - 2,5%, а во второй половине года снизится до 1 - 1,5%. Это уже вполне приемлемые условия для любого инвестора. Сейчас мы переходим к следующей фазе реформ - структурной перестройке, т.е. смещаем акценты на микроуровень. Большие капиталовложения в какое-либо крупное предприятие немедленно раскручивают целую цепочку других производств. Например, намечающиеся ныне иностранные вложения в АвтоЗАЗ «потянут» за собой 300 непосредственных смежников и т.д.

- Обычно каждая страна находит свои точки роста. Скажем, во время «Великого кризиса» в США это были военная промышленность и дорожное строительство. А какова будет наша стартовая площадка?

- У нас это будут сельское хозяйство, пищевая и легкая промышленность, а в общем - те секторы экономики, которые работают либо на людей, либо на экспорт. В частности, есть первые признаки начала бума в строительстве.

- Я, между прочим, что-то не припомню случая, чтобы где-то в мире аграрный сектор запускал всю экономику. Ведь в большинстве развитых стран оно находится на дотации.

- Это - неправда. Америка не дотирует, Новая Зеландия не дотирует, а вот Европа - да, подсобляет своим крестьянам.

- По Новой Зеландии данными не располагаю, а в Европе пару лет назад 60% бюджета ЕС расходовалось на финансовую поддержку аграриев. В США же эта цифра составляла 36% чистого фермерского дохода.

- Думаю, вы все же не правы. Во всяком случае в сельском хозяйстве у нас самое низкое падение производства, а если учесть изъяны нашей статистики, то, возможно, спада и вообще нет. Сегодня частный сектор производит 96% картофеля, 75% овощей и фруктов, более половины мяса и молока. Резко пошли вверх объемы выращиваемого частным образом зерна.

- В одном из анализов российского Института народнохозяйственного прогнозирования я прочел тезис о том, что аграрный сектор РФ стал основным финансовым донором всей экономики. При том, что производство сельхозпродукции сократилось в 1991 - 95 гг. примерно на треть, он ежегодно отдавал в другие секторы экономики через механизм диспаритета цен доходы в размере 5 - 6% ВВП. У нас, очевидно, действовала та же закономерность?

- Да, у нас происходило то же самое. Де-юре налоги в сельском хозяйстве отсутствуют, но де-факто они были огромны. Прежде всего это было связано с попытками облагодетельствовать все население путем закупки почти всей аграрной продукции. Но в бюджете таких денег не было. Поэтому делали осенью эмиссию «под урожай» и закупали его на корню по фиксированным ценам. Эмиссия, естественно, вызывала инфляцию, цены на ресурсы для села росли, и к весне крестьянин подходил как бы голым королем. А разницу между фиксированной и рыночной ценой на хранящееся в «закромах Родины» зерно присваивало не государство, а некто, пробивший лицензию на продажу. Мы во многом сломали эту систему, закупая с прошлого года зерно только для бюджетных нужд.

Но вот последние восемь месяцев у нас господствует обратная пропорция: рост непродовольственных цен отстает от продовольственных. В итоге прирост первых составил 120, а вторых - 150%. То есть явление вроде бы положительное. Но здесь надо еще непременно решить проблему демонополизации переработчиков, которые без зазрения совести занимаются элементарной спекуляцией. Поэтому мы, например, дали возможность колхозникам реализовывать молоко за наличные деньги, и они теперь сами возят его в города, причем продают, как правило, существенно дешевле.

В том же направлении работают, кстати, и жилищные субсидии. Ведь на что тратят в основном деньги пенсионеры и малоимущие граждане? На питание. Значит, облегчая жилищную проблему, мы даем им возможность больше денег расходовать на еду и как бы исправлять упомянутый ценовой диспаритет. Но идти этот процесс будет два-три года, а не два-три месяца, как хотят некоторые горячие головы.