Валерий ГЕЕЦ: «Зон не может быть много, и каждая должна отрабатывать свой элемент политики»

Опыт подсказывает, что черное никогда не бывает сплошь черным, как и белое и пушистое — без единого пятнышка. Так где же она, золотая середина? Целесообразно ли продолжать в Украине «экономическое зонирование»? Какой должна быть государственная политика в этой сфере и существует ли она у нас?

Другой пласт проблем касается эффективности уже созданных зон. Например, донетчане — вероятно, чтобы выйти на приличную цифру — оценивают не только бюджетную отдачу СЭЗ и территорий приоритетного развития, но и прибавляют к ней сумму выплаченных зарплат, объемы отчислений от прибыли предприятий, которые пошли на развитие производств. Насколько корректен такой подход, а если нет, то как следует считать? С этих вопросов и начался наш разговор об украинских зонах и территориях приоритетного развития с академиком НАН Украины, директором Института экономического прогнозирования Валерием ГЕЕЦЕМ.

— Вы очертили круг вопросов, на которые можно отвечать месяц. Первое, что мы должны осознать, — СЭЗ должна непременно быть зоной (чего у нас нет). Зона не может быть свободной во всех отношениях — кто захотел, тот заехал, зашел, завез, что пожелал... Зона должна быть ограниченной, прежде всего территориально, иметь определенный режим.

— Вы имеете в виду режим таможенный?

— Не только. Если это экономическая зона, то для ее субъектов устанавливаются определенные льготы. Для чего это делается? Государство (или региональная власть) хочет осуществить определенные мероприятия, но нет уверенности, насколько результативными будут эти изменения в экономической политике. Тогда, чтобы не экспериментировать на всей стране сразу, выделяют определенную территорию.

— Насколько я вас поняла, зона должна быть прежде всего экспериментальной?

— Обязательно! Речь идет об очень ограниченной территории, на которой должны пройти апробацию механизмы, которые потом целесообразно (или нецелесообразно) распространять на большую территорию, а возможно, и на всю страну. Конечно, могут появляться и определенные задачи, связанные с обеспечением развития какой-нибудь сугубо уникальной местности. Но это скорее исключение. Создание СЭЗ целесообразно только тогда, когда оно связано с отработкой определенных механизмов, подлежащих потом широкому распространению. Это отправной, на мой взгляд, тезис. И в большинстве случаев именно так должны действовать те, кто принимает решения.

Я возвращаюсь к тому, что это должна быть именно зона — вплоть до введения определенного пропускного режима.

— И с какой целью?

— Для чистоты эксперимента, и только. Скажем, на какой-то ограниченной территории апробируются определенные рычаги, которые должны привести к значительному росту заработной платы. Разумеется, в стране очень много людей, которые хотели бы получить рабочее место с более высоким жалованьем и согласны переехать. Тогда чистоты эксперимента не будет — перетекание кадров происходит уже в пределах страны, следовательно, посторонние влияния минимизировать не удалось.

Далее. Зон не может быть бесконечно много — поскольку не может быть бесконечно много экспериментов. Зон может быть несколько, и каждая должна отрабатывать свой элемент политики. Если речь идет о региональной реформе, которая сейчас на слуху, то достаточно выявить особенности региональной зоны на севере, на востоке или на западной границе. А потом обобщить результаты — положительные или отрицательные. Но ни в коем случае не плодить зоны до бесконечности.

— Не могли бы вы оценить с этой точки зрения, насколько целесообразно было создавать десятки территорий приоритетного развития на Донетчине?

— На сегодняшний день у меня нет полной информации, с какой государственнической или народнохозяйственной целью они были созданы и какой опыт мы будем распространять. Возможно, там, в Донецке, очень много достижений, я этого не исключаю. Но можно ли эти подходы распространить на Закарпатье или на Черниговщину? Не уверен, что это возможно.

— Насколько мне известно, на Донетчине «зонирование» (и обусловленные им льготы) рассматривается как механизм развития депрессивных территорий, так что краеугольным камнем является социальный эффект....

— Правильно, но следующим логическим шагом должно было быть выявление в Украине всех остальных депрессивных территорий. И если мы положительно оценили донецкий опыт, то следует начинать распространять его по всей стране — и не путем создания новых зон, а выравниванием условий хозяйствования на депрессивных территориях.…

Теперь по поводу льгот. В минувшие годы их уже напредоставляли столько, что это выходит за все возможные и невозможные рамки. Этот вопрос множество раз поднимался, но не решался, и не потому, что правительство чего-то не знает или не понимает. Льготы предоставляются в законодательном порядке, парламентом. Парламент под влиянием лоббистских интересов каждый раз расширял их перечень. Поэтому борьба за равенство условий хозяйствования всякий раз приводила только к появлению одного или нескольких новых льготников.

Льготы, существующие сегодня в Украине, — чрезмерны. И с ними нужно разбираться, прежде чем глубоко пересматривать бюджет. В существующей системе «льготных координат», уверен на 95 процентов, разработать реалистичный новый бюджет невозможно.

— Каким должен быть концептуальный подход к проблеме льгот?

— Льгот, как и зон, может быть немного.

— Немного — это сколько?

— Не может быть льгот столько, сколько и поступлений в бюджет. А вот если их объем составляет приблизительно четверть бюджетных доходов, это более-менее нормально.

Но только в том случае, если мы соглашаемся с тем, что все предоставленные льготы — временные. Я, конечно же, говорю не о социальной защите, а о производственной сфере. Если мы сознательно пошли на какие-то бюджетные потери, то отдаем себе отчет, ради чего — скажем, ради освоения какой-то инновационной продукции. И эти временные недопоступления окупятся через год или два, когда производство встанет на ноги...

То есть льготы не могут предоставляться на бесконечно продолжительное время, они должны быть исключительно краткосрочными — на год, возможно, на два. За это время проводится эксперимент и должен быть получен положительный результат, перекрывающий прежние недопоступления в бюджет. То есть мы поняли критерии: относительная краткосрочность или ограниченность во времени, ограниченное количество льгот, обязательная оценка эффективности через определенный период времени и выполнение обязательств теми, кто льготы брал.

В определенном смысле льгота должна предоставляться в результате рассмотрения своеобразного бизнес-проекта. И если государство идет на такой шаг, оно должно обязательно установить соответствующий контроль над тем, как происходит сначала потеря бюджетных средств, а потом их восстановление...

— А что происходит со льготой после окончания этого непродолжительного эксперимента? Насколько я поняла, она переходит в разряд государственной политики или отменяется?

— Именно так. Однако по поводу государственной политики хочу отметить следующее. Государство вовсе не обязательно должно стоять на позиции, что когда через год-другой будет принято решение о расширении эксперимента, то льготы должны предоставляться уже не одному предприятию, а всему сегменту рынка, всем субъектам. Это неправильно. Государство в этом случае должно действовать исходя из рыночных принципов. Оно предоставляет льготы для реализации бизнес-проектов и оно же отвечает за то, чтобы деньги налогоплательщиков не были потрачены зря. На мой взгляд, в этом деле необходима абсолютная прозрачность.

— Как вы оцениваете нынешнюю ситуацию, сложившуюся с зонами и льготами?

— И первое, и второе подлежит массовому анализу, а потом пересмотру. Сразу принимать решение о ликвидации — недопустимо. Все-таки правительственные или парламентские решения принимались с какой-то целью. Мы не можем сказать, что все они были бессодержательными и необоснованными. Просто они стали финансово неподъемными для государства. Для примера: Украина сегодня занимает первое место в мире по количеству государственных программ. И программы, и льготы, и зоны — все это нужно проанализировать и уж потом принимать определенные решения.

— По каким критериями следует анализировать?

— По критериям эффективности — какие достигнуты результаты.

— Относительно зон какой должен быть критерий?

— Очень простой. Мы сформировали зону. Ее формирование — это целая процедура. Детально прописываются все вещи, связанные с ожидаемым результатом. А теперь проанализируем, насколько достигнутые цели больше-меньше, лучше-хуже, чем задекларированные.

Но поскольку целей может быть много, вся совокупность результатов потом должна пересматриваться в комплексе, с учетом сегодняшних приоритетов. Ведь когда предоставлялись льготы, утверждались программы или формировались зоны — скажем, два, три, пять лет назад, — приоритеты в экономике были иными. В 1999—2000 годах начался динамичный экономический рост, но по своему содержанию он соответствовал восстановительному послекризисному. Были свободные ресурсы, мощности, кадры. Теперь они задействованы. От восстановительного роста мы перешли в стадию инвестиционного, и в последние два-три года наблюдался высокий уровень динамики капиталовложений.

А сегодня возникает уже совсем иной контекст — инвестиционно-инновационный. Потому что, если вы посмотрите внимательно на структуру инвестиций, то сейчас она воспроизводит структуру экономики, объективно давно сформировавшуюся, и не содействует ее реструктуризации. То есть нужен пересмотр целей в соответствии с новыми приоритетами экономической политики.

— Это все очень серьезно. А не получится ли так, что, пересматривая приоритеты, мы забросим старые, условно говоря, отрасли, в которых задействованы колоссальные ресурсы, много людей, денег — всего лишь на том основании, что они уже не отвечают наш новым представлениям?

— Вовсе нет. Этот вопрос глубже, чем мы с вами себе представляем. Куда идти дальше? Серьезные дискуссии на довольно высоком уровне ведутся не только в нашей стране. Попробуем заглянуть на несколько десятилетий вперед. Кто-то считает, что базовые отрасли еще продолжительное время будут оставаться доминирующими, другие — что через четверть века они «исчезнут», трансформируются. Если ставить вопрос таким образом, то уровень капитализации экономики, капиталоемкости будущего производства может в значительной мере не отвечать тому, который реально возникнет через четверть столетия. Ведь если мы сформируем капитал, то он будет действовать по крайней мере 20—25 лет.

Приведу другой пример. Некоторые исследователи считают, что если бы средства, потраченные на современные информационные технологии и пока не принесшие ожидаемого эффекта в базовых производствах, взять и вложить в науку классических направлений, то эффект мог бы быть значительно больше. Отдельные ученые говорят, что из-за недофинансирования науки в целом в мире в этих направлениях утрачена огромная масса открытий, которые бы могли быть сделаны и «перевернули» бы нашу жизнь. А для нас это опять — проблема выбора. Как и 10 лет назад — проблема выбора государственности, рыночных трансформаций.

— Мы как-то незаметно перешли к вопросам науки. На этом фоне разговоры о зонах и производстве в них кажутся какими-то архаичными...

— Ничего подобного. Чтобы все это действовало, работало, необходима национальная инновационная система. Эта система должна пронизывать Министерство науки и образования, Академию наук, все государственные институты, бизнес. И может статься, что в какой-то части свободная экономическая зона, где сформировался современный кластер, объединяющий территориально-производственные возможности с региональными, превращается в элемент будущего. То есть выходим на совсем иную постановку, но опять-таки вопроса о зоне.

— Однако вернемся к дню сегодняшнему. Для всех уже очевидно, что теория и практика «зонирования» в Украине нуждается в значительных коррективах, но как их внести при сильном политическом давлении в защиту СЭЗ со стороны разных регионов?

— Скажу по-простому: взялся за гуж, не говори, что не дюж. Если есть абсолютное понимание и уверенность, стереотипы нужно ломать. А если уверенности нет — тогда другое дело. Но власть — на то и власть, чтобы взвешенно подойти к делу, принять решение и реализовать его. Иного нет и быть не может.

С другой стороны, нужно налаживать механизмы противостояния лоббизму. Лоббизм — абсолютно нормальное явление и вполне реальная вещь, от которой мы не откажемся. Но одно дело, когда лоббисты действуют на фоне определенных взаимодействий между властью и бизнесом, формирующихся по принципу прозрачности. И другое — когда все происходит кулуарно, непрозрачно.

Есть еще один вопрос, в который необходимо внести ясность. В системе, о которой мы с вами говорили, сломать отношения бизнеса и власти — дело не очень благодарное. Возьмите Соединенные Штаты Америки, где говорят: «Что выгодно «Дженерал Моторс», то выгодно и Америке». А почему так говорят?

Я хочу процитировать абзац из книги «История бизнеса».

1869 г., Соединенные Штаты. Строится железная дорога.

«Конгресс, ассигновавший средства на прокладку колеи, был подкуплен и постоянно так или иначе выпрашивал взятки, но железную дорогу построили. Вслед за ней выросли новые отрасли промышленности и рынка, а Соединенные Штаты пошли по пути становления самой сильной экономической державы на Земле. Моральные аспекты этого проекта, возможно, небезукоризненны (в случае Дарэнта это, кажется, никогда не вызывало сомнений), но как деловое предложение Трансконтинентальная железная дорога имела чрезвычайную эффективность».

То есть Маркс был прав, когда говорил, что первоначальное накопление никогда не было, в нашем сегодняшнем понимании, легитимным или идеальным. Поэтому я и привел пример из истории бизнеса другой, самой развитой страны, когда Конгресс подкупали ради тех стратегически важных целей, которые бизнесмены видели, а власть не видела. Чтобы максимально обезопасить себя от подкупа и другого негатива, сегодняшнее общество придумало гражданские институты, сформулировало определенные принципы их взаимодействия с властью. Все это должно быть предметом не какого-то сговора, а прозрачных договоренностей.

Поэтому, возвращаясь к теме нашего разговора о льготах, которых много, зон, которых много, и решений, которые принимались... Конечно, нужно разбираться, — возможно, где-то были сугубо лоббистские интересы. Но не исключено, что по прошествии 30 лет мы вытащим проблему «наружу» и увидим, что даже когда имело место чистое лоббирование, оно дало суперэффект. А о негативе можно будет уже и не вспоминать.

— Вы заметили этот суперэффект от СЭЗ по состоянию экономики?

— Если брать последние пять лет — да. Не забывайте, в Украине были среднегодовые темпы экономического роста, превзошедшие показатели всех стран с переходной экономикой.

— А каков вклад зон в этот рост?

— Я не могу сказать наверняка. Однако в динамику они могли вносить определенный вклад.

— Но ведь могли ее и ухудшать?

— Могли. Поэтому я и настаиваю — ни в коем случае сейчас оптом не закрывать и оптом не открывать. И не открывать по одной. Такие действия могут быть лишь предметом целенаправленной политики.

— А если спрогнозировать, какими будут зоны в будущем — при оптимистическом развитии событий?

— Полагаю, лет через десять в нынешнем виде они прекратят свое существование.

— А вот дончане настроены на то, что их территории приоритетного развития будут действовать и 30, и 60 лет…

— Тогда нам нужно формировать отдельную Донецкую республику (смеется). Зона не может быть вечной. Мы что, создаем оазис? Не республику, так оазис? Ради чего? Возможно, исключением мог бы стать Южный берег Крыма. Там действительно нужно создавать курорт лет 15, чтобы потом он сто лет работал на нас. Так, как, скажем, железные дороги в Соединенных Штатах…

— Интересно, а как будет развиваться ситуация со льготами для отраслей?

— Думаю, сейчас следует пойти по пути максимального сужения их количества и направлений. Оставить льготы только в тех отраслях, которые являются нашими приоритетами.