В ОДЕССЕ ВОДОПРОВОД СОВМЕЩЕН С КАНАЛИЗАЦИЕЙ ВИНИТЬ ЗА ЭТО НАМ ОСТАЕТСЯ ТОЛЬКО ЦАРСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО, — ГОВОРИТ МЭР ГОРОДА ЭДУАРД ГУРВИЦ В БЕСЕДЕ С КОРРЕСПОНДЕНТОМ «НОВОГО РУССКОГО СЛОВА»

— Одесса всегда была или, по крайней мере, выдавала себя за «что-то в отдельности» от всей остальной страны. Можно еще сказать, что для людей творческих профессий весь остальной Союз был условно поделен на два города — Москву и Кривой Рог. Последний включал в свои пределы все от Калининграда до Владивостока. Эта позиция по большей части отражала самомнение одесситов, но не экономическую сторону их отношений с социалистической родиной. Сейчас русскоговорящая Одесса оказалась «в отдельности» от России, где экономическая ситуация выравнивается, и в составе Украины, где экономическая ситуация самая незавидная. Как же теперь живут одесситы?

— Вы говорите, что в России ситуация выравнивается, а я скажу, что там хорошо, где нас нет. Нас нет в России, и, стало быть, там — хорошо. Да, Украина сильно отставала от России в экономических реформах, топталась на месте. И это особенно ощущалось при президенте Кравчуке и старом парламенте, который был выбран еще при советской власти. Они говорили о необходимости перехода от социалистической экономики к рыночной и, образно говоря, строили мост не через реку, а вдоль реки. Когда меня спросили, почему я считаю, что Кравчук не может больше быть президентом, я сказал, что это не так. Я как раз считаю, что он — да, может быть президентом. Он ходит с вымытой шеей, знает много разных слов, очень нравится женщинам старше 40 лет. И он может быть президентом, но только такой страны, как Швейцария. Где ему надо было бы только принимать парады и время от времени награждать кого-то медалью «Почетный механизатор Швейцарии». Но он не в состоянии быть президентом страны, где нужно радикальным образом изменить ситуацию, где нужен напор и способность принимать ответственные решения. Кучма, в прошлом директор завода, который выпускал стратегические ракеты, подходит для этой цели куда больше.

— Кравчук сказал в одном интервью, что Кучму нельзя считать даже полноценным директором завода. Именно потому, что его предприятие было стратегическое и не знало никаких проблем обычных заводов, типа несвоевременных поставок сырья, недоброкачественной продукции от смежников и так далее. Так что к отсутствию опыта президента у него добавлялось отсутствие опыта директора завода.

— Сам Кучма мне недавно сказал, что когда он только стал президентом, то, имея опыт руководства заводом, на котором трудилось 60 тысяч человек, знал, что и как ему делать. Оказалось, что это не так. При старом режиме человек перед тем, как занять какой-то пост, проходил длинную служебную лестницу, обзаводился большим опытом и связями. Он знал всю структуру управления и производства и был лично знаком с теми, кто ее приводил в действие. Но эти бесценные знания одновременно вырабатывали страшную инерцию мышления. То-то и то-то должно быть сделано только так и никак не иначе. А раз нельзя, то и не делается. И тогда этот обогащающий опыт становится отягощающим. В такой ситуации нужен только такой человек, который может принять решение самостоятельно, вне зависимости от каких-то наработанных связей. Кучма как раз тот руководитель, который может изменять ситуацию, хотя это часто бывает болезненно.

— Тут самое время вернуться к тому, как теперь живут одесситы.

— Живется тяжко, и особенно пенсионерам, потому что государство их ограбило. У них была устоявшаяся жизнь. Она была плохой, она была тяжелой, но они получали квартиры за 25 лет тяжких трудов, у них были скромные сбережения, с помощью которых они могли как-то поддерживать себя на относительно достойном уровне. Иными словами, у них была гарантированная тяжелая старость. А ведь для пожилого человека необыкновенно важно, когда он знает, чего ему ждать от завтрашнего дня. В Одессе уже не говорили, какую человек хочет купить колбасу. Сорт был один, и какой был, тот он и покупал. Был хлеб за 16 копеек. И пенсии хватало на этот кусок хлеба с колбасой. Сейчас в магазине есть множество сортов колбасы, есть другие продукты, но для большинства населения они недоступны. И люди говорят, что да, раньше-таки было лучше.

Но эти люди уже забыли что такое ночной стук в дверь, забыли, как собирали месяцами деньги на покупку велосипеда и всю жизнь копили на машину. Забыли, как десять лет стояли в очереди на телефон. Молодежь постепенно приноравливается эти деньги зарабатывать. И если у тебя есть деньги, ты можешь купить телефон сегодня, и на улицах появляется все больше иностранных машин, но эти улучшения не касаются стариков. Государство их не поддерживает. Пенсионных фондов у него нет, денег нет. Что же делать?

— Я слышал, что когда вы руководили одним из городских районов Одессы, ваши старики получали какие-то продпайки. Могу предположить, что сейчас их получает весь город.

— Мы создали городской центр социальной защиты, у него на попечении сотни стариков, которые оказались по сути без средств к существованию. В этом центре они получают пакеты с недорогими продуктами, и это помогает им продержаться на плаву. К этому добавьте, что мы бесплатно кормим всех школьников, а это 116 тысяч детей. Содержим в детских садах бесплатно еще 48 тысяч детей. Бесплатно горожане пользуются электротранспортом. С точки зрения экономической, это подход неправильный, это вообще не подход, но каким же он еще может быть, если, условно говоря, пенсионер получает пенсию в размере 10—15 долларов, а билет должен стоить доллар.

— Говорят, что транспорт бесплатный, но на эти трамваи и троллейбусы страшно смотреть.

— А что делать? Трамвайный вагон стоит 268 тысяч долларов. Купить новый трамвай я не могу. Допустим, я куплю пять трамваев, но разве это решит проблему? То же и со скорой помощью. Сегодня нам нужно сто с лишним машин скорой помощи. Одна машина, в отличие от трамвая, стоит всего девять тысяч долларов. Но в наших тяжелых условиях купить эти машины крайне трудно. А ведь дыры во всем. Канализация уже совмещена с водопроводом. Менять нужно все. Это беда, которая догнала нас из прошлого. Никто раньше не думал о том, чтобы преображать город коренным образом. Взяли покрасили Пушкинскую, сделали из нее эдакую потемкинскую деревню. Показали ее коммунистическим вождям, и на этом вся реконструкция кончилась. А канализация, а водопровод, а телефон? Все это было построено еще при царе Горохе. Сейчас мы вынуждены, с одной стороны, благодарить царское правительство, что они нам оставило хоть это, а с другой стороны, ругать его за то, что всего этого хватило только на 75 лет.

— Опять же, насколько нам известно, одесситы живут торговлей. Привозят товары из Турции, из Китая и все это перепродают в своем же городе. Торговля налицо, а производства, кажется, никакого. В связи с этим возникает вопрос, откуда деньги у покупателей?

— Положение действительно тяжелейшее. И это беда всей страны. Знаете, как раньше, если условно в городе на Волге строили автозавод, то колеса для него делали в Средней Азии, приемники в Прибалтике и так далее. Сейчас все обособились, и вся эта всесоюзная промышленность, все эти производственные гиганты потерпели крах. И многие одесские заводы стоят. Ситуация усугубляется тем, что когда начинаешь поправлять одно звено, другие начинают трещать. Сейчас президент хочет купить в Германии комбайны. Это действительно необходимо, поскольку из-за нехватки комбайнов пропадает половина урожая. Но если он эти комбайны купит, вся наша промышленность, выпускавшая сельхозтехнику, окончательно умрет.

Некоторым предприятиям все же удается выкарабкаться. В Одессе продолжает функционировать завод «Нептун», ранее работавший на министерство обороны. Завод «Дзержинского» построил наполовину частный цех по производству труб, которые пользуются повышенным спросом. Я еще могу назвать примеры, но беда в том, что это только отдельные примеры, в целом промышленность замерла.

Правда, знаете, говорят — не было бы счастья, так несчастье помогло — ведь в последние годы советской власти рыба в море просто исчезла. Сейчас, когда остановились предприятия и прекратились выбросы отходов в море, вернулись бычки, глосик, крабы. В три раза чище стал воздух.

— В Одессе, которая становится невольно экологически чище, уже много лет ведется борьба за нефтяной терминал. В каком состоянии сейчас эта проблема?

— Понимаете, когда говорят о терминале и об экологии, то, я вас уверяю, что речь идет не об охране природы, а об огромных прибылях. Россия находится в очень тяжелом положении. Им для реконструкции своих скважин нужно 50 миллиардов долларов. А пока их нет, они снизили добычу с 600 миллионов тонн в год до 280 и продолжают снижать. Сейчас цена российской нефти сравнялась, а порой превышает цену ближневосточной нефти. В этих условиях Украине новый терминал совершенно необходим. С таким терминалом можно было бы качать нефть через Турцию в арабского востока в Европу и получать колоссальную выгоду. Мы не можем тут рассчитывать на Россию как на главный источник энергетического сырья. Когда говорят, что Ельцин не заботится о своих соседях, то я могу сказать, что он правильно делает — он должен заботиться о России. А мы должны позаботиться о себе сами. И если мы построим в Одессе такой терминал, мы значительно сократим путь нефти в Европу и обеспечим нефтью всю Украину. Мы можем подключить к этой системе и Азербайджан. Сейчас в развитие их нефтепромышленности 30 миллиардов долларов вкладывает компания «Бритиш Петролеум». Если мы построим такой терминал, мы добьемся еще одного — мы разрушим существующую в стране монополию нефтемафии, которая вывозит из страны свое ограниченное количество нефти, имеет свои прибыли, а попутно борется за экологию, то есть против строительства крупного терминала.

— Какова сегодня в Украине система налогообложения?

— Система такая — нынешние капиталисты остались спекулянтами. Они никак не могут осознать, что пора менять психологию. Наши банки не стали настоящими банками, потому что они отказываются понять, что деньги должны работать. Нет, они зарабатывают несколько сот тысяч долларов, миллион долларов, потом увозят их на Кипр, прячут там эти деньги и начинают собирать новый капитал.

В мелкой торговле своя специфика. Мне, в 1987 году открывшему один из первых кооперативов, говорят, что я давлю частника. Что же происходит в действительности? Вот стоит будка, которая торгует чем угодно. Она работает круглые сутки. Отчасти потому, что хозяева боятся, что если они ее закроют и уйдут, ее обворуют. Им предлагается заплатить налог. Они говорят: мы — бесприбыльное предприятие. Им говорят, вы должны поставить кассовый аппарат и показывать отчетность. Они отказываются ставить кассу. Их закрывают. На следующий день они открываются. И налогов они не платят. Они спрашивают: «Какие налоги, за шо? Я же уже заплатил всем ихним. Милиционеру дал, санврачу дал, пожарнику дал, рэкет меня охраняет, що ещо?» И мы столкнулись с неразрешимой проблемой. Но мы ее решили, мы создали регистрационно-лицензионный отдел. Хотите торговать в своей будке, получите лицензию. Хотите торговать спиртными напитками — 125 долларов в квартал. Хотите торговать табачными изделиями — 75 долларов в квартал. Плюс аренда земли из расчета 14 долларов квадратный метр в квартал. И это терпимо, поскольку, по нашим расчетам, каждая будка наторговывает до 1200 — 1500 долларов в месяц. Для сравнения скажу, что учитель в школе получает 30 долларов в месяц.

Сейчас ситуация стала понемногу выравниваться, но все равно ее предваряли выступления по телевизору, когда в мой адрес говорилось: «Мы хотели работать на благо страны, а нас давят этими налогами», — ну и все в таком духе. Постойте, какое же «на благо страны»? Тем более, что вы сами знаете, что значительная часть этих налогов расходуется именно во благо людей, оказавшихся в нынешней ситуации совершенно беспомощными. Но, повторяю, сейчас ситуация стала меняться. Вроде бы дошло до людей, что без налогов не обойтись. В прошлом месяце я подписал порядка тысячи таких лицензий.

— Мэр города занят подписыванием разрешений на торговлю?

— Да, при всей своей занятости. При том, что я работаю с утра до ночи. Но я сам постановил, что годна только моя подпись, потому что вы себе не представляете, какие только поддельные документы не изготовляли. Сейчас существует специальный бланк, и он должен быть подписан только мной. Никакие другие не годятся. То есть владельцы этих торговых точек поставлены перед выбором, либо они получают наше разрешение и платят за него, либо они выходят из бизнеса.

— Если у города средств нет, то, стало быть, с такими крупными капиталовложениями, как жилищное строительство, покончено?

— Мы стараемся спасти эту отрасль. И при этом мы решили в корне изменить подход к выбору места строительства. Одесситы не хотят жить в степи под Херсоном. А все новые районы, все эти поселки, они неизменно уходили все дальше и дальше от города. Мы решили начать застраивать Молдаванку. Денег нет. Если раньше у нас строилось 200 — 220 тысяч квадратных метров жилья в год, то сейчас от силы 50 тысяч. Наша задача в том, чтобы найти инвесторов. Это — выгодное дело. Примером тому — наш договор с греками, которые буду реконструировать Греческую площадь. Если вы помните, в центре площади стоял знаменитый круглый дом. В последние годы он был в аварийном состоянии. И вот сейчас мы его полностью сносим. И на его месте по старым чертежам возводится дом в абсолютно том же виде, в каком он был сто лет назад. В строительство вкладывается 22 миллиона долларов. Два миллиона греки заплатили городу, чтобы мы обеспечили жильем тех, кого придется отселить. В залог я отдал нашим партнерам несколько городских домов. Я с огромным удовольствием отдал бы какие-то наши парки такой компании, как «Диснейленд», и мы уже ведем переговоры с американцами.

— Я не стану спрашивать, есть ли в Одессе мафия и рэкет, спрошу, в какой степени они контролируют городскую экономику?

— Один из примеров — это рынок «Привоз», который был просто захвачен лоточниками-перекупщиками. Никто другой не мог въехать на рынок со своим товаром. Цены контролировались. И эти перекупщики даже заявили, что если Гурвиц появится на «Привозе», то там его и похоронят. Об этом писали многие газеты, и даже «Комсомольская правда» дала статью с заголовком «Эдуард Иосифович пошел на «Привоз». Кончилось тем, что я действительно подписал распоряжение о том, чтобы выбросить с «Привоза» тысячу лотков, с которых торговали различными промтоварами. 139 грузовых автомобилей, которые кольцом стояли вокруг «Привоза» и с которых шла торговля, вытащили оттуда, лотки распилили. Более ста иногородних (в основном «лиц кавказской национальности») были на месяц отправлены за решетку (согласно указу президента это максимальный срок отсидки без предъявления обвинения). И сейчас «Привоз» ожил.

— Насколько в городе коррумпирована милиция?

— Коррумпирована в большой степени. Но это не есть полный ответ на ваш вопрос. Невероятно трудная работа у милиции. У нас был случай, когда полковник, побывавший на месте преступления и увидевший труп растерзанной девочки, скончался на месте. Добавьте сюда то, что постовой милиционер, который стоит на Дерибасовской, зарабатывает в месяц 35 долларов — это меньше, чем торговка пирожками за день.

— Вы хотите сказать, что он берет взятки вынужденно?

— Нет, я не хочу этого сказать. Взятки в значительной мере берут те, кто брал бы их, даже зарабатывая 50 тысяч долларов в год. Они так привыкли. Но положение действительно тяжелое.

— Вы говорите, что за год гибнет 200 человек, это теперь ваш среднегодовой показатель?

— Я думаю, что показатель даже больше. Если кого-то ударили ножом и он умер через час, то это уже не считается убийством. Это — тяжкое телесное повреждение, повлекшее смерть. Но огромный процент убийств сейчас происходит из-за тяжелого экономического положения, которое приводит к нервным срывам, например, жена убила мужа после семейной ссоры. Какой-то процент приходится на убийства, когда одна шайка начинает выяснять отношения с другой. А когда говорят о необходимости борьбы с мафией, то как правило это говорят сами мафиози, имея в виду своих соперников.

— А вы знаете своих мафиози?

— Помните, как при советской власти говорили: у нас в стране все для блага человека, все для счастья человека. А в Одессе добавляли: и я даже знаю этого человека. Да, этих людей знает и Служба безопасности — бывший КГБ, и прокуратура, и милиция. Но к этим людям не подкопаться. В том смысле, что они прекрасно знают законы и защищены со всех сторон, преступления совершают не они.

— То есть, «этого человека» все знают и все остается по-старому?

— Понимаете, простых людей мафиози не волнуют. Простые люди хотят знать, что вечером они могут спокойно выйти на улицу и их не ударят по голове, они хотят знать, что если они купили машину, то ее на следующий день не угонять, что если они на время оставили квартиру, ее не ограбят. Их беспокоит бытовая преступность, а не организованная. Я вижу возможность бороться с ней, создав муниципальную милицию. То есть подчиненную городским властям. Нам нужна тысяча человек, которые бы занимались именно борьбой с бытовой преступностью.

— Мы, кажется, коснулись всех сфер городской жизни, кроме одной — культуры. Из Одессы по многим причинам уезжают те, кто делал эту культуру. Кто остается, что остается?

— Да, уехали многие, но и мы пытаемся что-то сделать, сохранить то, что остается, развить это. Уехали некоторые значительные литераторы. Среди них — Юрий Михайлик. Должен вам сказать, что, судя по письмам, которые приходят от этих людей, они плохо приживаются на чужбине. И многие никогда не приживутся. Но что я лично могу сделать? Сказать им: возвращайтесь, я дам вам квартиры? Это не в моих силах.

В моих силах попытаться возродить дух Одессы. Я подписал распоряжение о возвращении ста улицам Одессы их старых названий. Мы будем восстанавливать знаменитый памятник Екатерине. На месте парка Ильича, который в свое время был разбит на месте Христианского кладбища, будет мемориальный парк. Мы восстанавливаем память казачества, которое внесло свою лепту в историю Одессы. Мы создали муниципальный театр «Ришелье». Одесским филармоническим оркестром сейчас руководит дирижер-американец Хобарт Эрл, и этот оркестр успешно гастролирует.

Допустим, есть десяток таких людей, которые сделали для Одессы столько, что я бы и попытался как-то им помочь вернуться. Но как помочь? Забрать квартиры у каких-то ветеранов, которые ждали этого жилья всю жизнь? Но ведь в Одессе можно и купить квартиру. В новых районах трехкомнатную квартиру можно купить из расчета 300 долларов за квадратный метр. Очень недорого по американским масштабам. Так что, если кто-то хочет вернуться, это вполне ему по карману.