Тень — от низких зарплат

5 ноября, 2010, 17:08 Распечатать

С периодичностью примерно в полгода — уже на протяжении добрых 15 лет! — наши власти начинают бороться с таким негативным явлением, как зарплаты «в конвертах».

С периодичностью примерно в полгода — уже на протяжении добрых 15 лет! — наши власти начинают бороться с таким негативным явлением, как зарплаты «в конвертах». Если говорить о 2010-м, то под занавес своей деятельности, 2 марта, правительство Тимошенко «отметилось» распоряжением «Об утверждении плана мероприятий по детенизации доходов…», суть которого, если продраться сквозь частокол «изучения вопроса», «усиления» и «совершенствования», сводилась к мониторингу предприятий, имеющих большой оборот, но выплачивающих минимальную зарплату.

Новая власть вбросила для обсуждения сырой и весьма дискуссионный законопроект об индикативных зарплатах (апрель) и взбудоражила общественность заявлением первого зампреда ГНАУ о том, что получатели зарплат «в конвертах» будут привлекаться к ответственности наряду с их работодателями (октябрь). По части системной работы не преуспела и она.

Впрочем, директор Института демографии и социальных исследований НАН Украины, академик НАН Украины Элла ЛИБАНОВА призывает не искать политику там, где ее нет: «технология уборки улиц», то бишь в нашем случае — борьба с тенью, не имеет политической окраски. Желание уйти от налогов, не платить ничего в бюджет, в фонды социального страхования по-человечески, может быть, и понятно, но при наших масштабах оно заводит страну в тупик. Так что самое время поговорить о том, что мы реально можем этому противопоставить.

На налоги неча пенять

— Я на сто процентов уверена в том, что каждое государство, которое делает ставку на дешевую рабочую силу, сегодня обречено, — говорит Элла Марленовна. — Сегодня это возможно только в таких странах, которые являются сырьевыми придатками. Если в государстве производится большая часть добавленной стоимости, то там, соответственно, и заработная плата получается высокая.

Конечно, низкая оплата труда в Украине появилась не из воздуха. Мы ее унаследовали от советской власти. Но при советской власти как искусственно ограничивалась заработная плата, точно так же искусственно ограничивались цены на товары, на услуги, были практически бесплатные жилье, медицина, образование. То есть низкая цена рабочей силы в значительной мере компенсировалась тем, что большую часть благ население получало из фондов общественного потребления либо приобретало товары и услуги по искусственно заниженным дотационным ценам.

Переходя к рыночной экономике, первое, что мы сделали, — это сломали систему общественных фондов потребления и перестали дотировать цены на товары и услуги. Сказали, что будем помогать только бедным, потому что, дотируя цену того же мяса, мы якобы дотируем богатых, которые больше его едят.

Цены, разумеется, повысились. На большинство товаров и услуг они уже приближаются к среднеевропейским. Да, цены существенно ниже на то, что нельзя вывезти из Украины. Например, парикмахерские услуги вывезти нельзя — и их стоимость сравнительно невысока, если конечно, не иметь в виду так называемые статусные салоны. Однако заработная плата в Украине в разы ниже европейской. Даже в относительно благоприятном для Украины 2007 году средняя зарплата в Венгрии была выше нашей (195 евро в месяц) в 3,8 раза, в Эстонии — в 3,6, в Литве и Латвии — соответственно в 2,7 и 2,9, в России — в 2,2, в Польше — вдвое.

К тому же, при всем том, что у нас заработная плата за последнее десятилетие очень сильно выросла — хоть в евро, хоть в долларах, хоть по паритету покупательной способности (ППС), в других странах она тоже росла (в процентом выражении, может быть, и меньше, но в абсолютном выражении — сильнее). Так что отставание Украины по уровню зарплат даже от всех соседних стран увеличилось.

Что из всего этого следует? Работодатель не мотивирован внедрять новые технологии — ему гораздо дешевле нанять массу низкооплачиваемых работников, чем внедрять дорогостоящую технологию и приобретать новое оборудование. Работник не мотивирован хорошо, творчески работать, приобретать новые знания, повышать квалификацию. В массовом сознании укоренилось, что зарплата все равно маленькая и везде примерно одинаковая, хотя в действительности это не совсем так. В результате у очень многих людей формируется установка: чем идти работать на такую маленькую зарплату, лучше я буду получать пособие и что-то делать в теневом секторе.

Получается замкнутый круг. Низкие заработные платы — мало поступлений в социальные фонды и местные бюджеты — очень низкие ставки в здравоохранении и образовании, во всей бюджетной сфере. Местные власти не могут выполнять свои обязанности по благоустройству, водоснабжению, канализации и т.д. Обратившись за услугами в любую коммунальную службу, да в ту же поликлинику, человек видит, как все валится, и задается вопросом — зачем я плачу налоги?

Так низкие заработные платы в значительной мере провоцируют тенизацию. Это очень связанные вещи.

— В массовом сознании все абсолютно не так. В массовом сознании в тенизации виноваты высокие налоги, и уж никак не низкие зарплаты.

— Это ошибка. Вы знаете, какая совокупная ставка налога на доходы и обязательных платежей в фонды социального страхования в Бельгии? 99,8%. В Германии — за 94,8%, Франции — порядка 85% (рис. 1).

Да, у нас едва ли не самый низкий в мире подоходный налог. Поэтому я сделала такой же график без подоходного налога (рис. 2). Что, Украина сильно выделяется cреди остальных? Так что все эти разговоры о сверхвысоких социальных взносах — сказки бабушки Арины. Да, в Дании социальные платежи ниже, но там очень сильно развито личное добровольное страхование, поэтому обязательное сделали небольшим.

Ведь что происходит на самом деле? Работодатель в принципе не заинтересован платить налоги, это естественно. Но работник — из-за низких зарплат, из-за того, что не получает за счет бюджета тех благ, которые должен получать, — тоже не заинтересован. Получается связка, способствующая тому, что невероятное количество заработных плат находится в тени.

А когда и работодатель, и работник согласны, разорвать этот порочный круг практически невозможно.

— Каковы, на ваш взгляд, масштабы зарплатной тени?

— Думаю, что в тени, в основном, высокие зарплаты так называемых топ-менеджеров. А также зарплаты в малом бизнесе. Но тенизация коснулась все-таки не всех. Не думаю, что она развита в бюджетных отраслях: очень сложно манипулировать бюджетными средствами.

Не верю, что на крупном предприятии, где заняты 5—6 тыс. человек, может существовать система «конвертов». Да, там тоже выкручиваются, есть схема ухода от социальных отчислений через страховые компании. Заключается, например, страховой договор: если заработная плата работнику задерживается, скажем, на два дня, он получает компенсацию в размере 80% заработка. Зарплата задержалась. Работник получил компенсацию от страховой компании, а потом ему выплачивают еще и задержанную зарплату.

Схема простая, очевидная. Едва ли наши проверяющие органы настолько безграмотны или настолько «заинтересованы», что не видят этой практики. Скрыть это нельзя, страховые договора легко проверяются. Так что если подобные схемы и существуют, то далеко не в таком масштабе, что все 10 млн. наемных работников в Украине получают теневые деньги. На самом деле их получает только топ-часть.

— Весь топ-менеджмент?

— Трудно сказать, весь или не весь. Но большой процент.

По данным экспресс-выпуска Госкомстата, в июне 2010 года зарплату свыше 5 тыс. гривен в стране получали аж 6,1% работников. Ну это же смешно! Поэтому я и говорю: прячут высокие зарплаты.

— Я пытаюсь прикинуть, сколько в стране крупных предприятий с директорами, их замами и главными бухгалтерами. 176 — только банков, 440 — страховых компаний…

— А промышленность? По статистике, только 8,1% занятых в промышленности получали в июне зарплату свыше 5 тыс. грн.!

В сфере финансовой деятельности — 22,1%. При этом 4,5% работников финучреждений получали зарплату ниже прожиточного минимума (884 грн.), почти 9% — до 1 тыс. грн. Да там уборщица больше получает!

Кроме того, по официальным данным, на частных предприятиях зарплата постоянно на 15—20% ниже, чем на государственных. Что, на частных предприятиях менее эффективное производство? Или плохой менеджмент? Тогда кому нужна приватизация?

Во всем мире частный собственник более эффективен, чем государственный, а у нас, получается, он эффективный, но только для себя.

— Как вы оцениваете объемы теневого фонда оплаты труда в стране?

— Мне трудно сказать. Я не знаю, сколько у нас платят. Знаю только, что достаточно много топ-менеджеров едут из Западной Европы работать в Украину. Значит, это выгодно? Приезжают из России — значит, это выгодно?

Мне легче оценить процент наемных работников, получающих зарплату в режиме «белая плюс конверт». Думаю, что примерно 15%. Если бы теневую зарплату платили всем, не было бы особого смысла «темнить». Потому что в теневой экономике нужно и взятки платить, и себя, любимого, не забыть. Там теоретически не может быть высокой зарплаты.

Но эти 15% работников, вполне возможно, получают до 50% общего фонда оплаты труда.

Механизмы на выбор

— От чего зависит зарплатная тень: от смены правительств, от экономического роста, от политических катаклизмов?

— Ни от чего не зависит.

Серьезные, массовые масштабы процесс тенизации приобрел в 90-е годы. Когда работодатель понял, что серьезные санкции ему не грозят, а выгода громадная, поскольку стоимость обналичивания — порядка 10% — гораздо ниже совокупного налога на фонд оплаты труда. (В советские годы были не теневые зарплаты, а полностью теневое производство. Это совсем другая история.)

Уже в 90-е заговорили о детенизации, расширении налогооблагаемой базы. Налоги с населения в ВВП выросли с 3,5% в 1997 году до 5,1% в 2003-м. С 1 января 2004 года в Украине снизили ставку налога на доходы населения до 13%. И получили падение удельного веса этого налога с 5,1 до 3,8%. В 2007-м мы немножко поднялись до 4,8% — главным образом, за счет повышения ставки налога до 15%. Но и сейчас не дотягиваем до 5,1% ВВП, как это было в 2003-м.

Если бы реально происходила детенизация, то доля подоходного налога в ВВП должна была вырасти. Или я что-то неправильно понимаю? А ведь надеялись, что, снизив ставки, расширим налогооблагаемую базу и выведем зарплаты на свет.

— Элла Марленовна, а кому вообще мешает тень? Вы же сами говорите: и работник доволен, и работодатель…

— На самом деле работник недоволен, ведь реальные налоги (со всеми видами поборов) у нас гораздо выше. Возникает вопрос, что лучше — платить нормальный налог или платить все эти взятки?

Или вообще плюнуть на все и уехать на работу за рубеж, что и происходит ежегодно в огромных масштабах. Получается, что бюджетные расходы на подготовку эмигрировавших специалистов не только не компенсируются, но и работают на повышение конкурентоспособности чужих экономик.

— А где гарантия, что когда зарплаты окажутся полностью на свету, взятки исчезнут?

— Это другая тема. Это то, почему я категорически против введения в Украине медицинского страхования.

Ведь что получается? Налоги не платят молодые и здоровые. И они же не сильно-то платят взятки — врачам, например. Дальше продолжать?

Таким образом, тяжесть налогообложения мы переносим с молодых и здоровых (я не говорю, что это обязательно 20-летние — и 40-летние тоже) на тех, кто вынужден платить. Тех, кто болеет, кто вернулся в легальную систему занятости с ее низкими зарплатами, потому что скоро на пенсию.

Мы кричим, что у нас маленькие пенсии, поэтому нужно повышать пенсионный возраст, пенсионный стаж и т.д. На самом деле достаточно было бы высветить большую часть зарплат, чтобы отчислений от них хватило Пенсионному фонду на нормальные пенсии. Если предположить, что порядка 40% фонда заработной платы в тени, значит, Пенсионный фонд недополучает 40% своих потенциальных доходов.

— Но если эти суммы высветить, как это скажется на конкурентоспособности? Ведь есть разница — то ли платить работнику 10 тыс. грн. налом, затрачивая (вместе с обналичиванием) на это 11 тыс. грн., то ли для выплаты 10 тыс. по белому изыскивать (при 56% налогов и сборов) более 15 тыс. грн.

— Так вот, есть предложение — перенести часть взносов на социальное страхование на работника. Да, бесспорно, это ни в коем случае нельзя делать на фазе экономического спада или стагнации. Но такие вопросы за два месяца не решаются, и если подъем начнется через два года, то эти два года надо использовать на подготовку законодательной и нормативной базы.

— И что даст перенос части налогов от работодателя к работнику?

— Сразу не даст ничего. В принципе, работодатель должен адекватно увеличить заработную плату. Но поскольку зарплата в условиях подъема все-таки растет, то увеличивать можно не в полной мере — все остальное сделает экономический рост.

Если работодателю оставить, допустим, 20 или 25% взносов в социальные фонды вместо нынешних 37%, то разница между стоимостью обналичивания и этой величиной будет гораздо меньше.

— Но в доходе потеряет работник — ему придется платить большие налоги.

— Поэтому я и говорю, что перенос части налогов к работнику возможен только тогда, когда быстро растет заработная плата.

Противодействует тенизации и установление «потолка» взносов на социальное страхование — сегодня это 13 тыс. 605 грн., или 15 минимальных зарплат.

— Но статистикой это не очень-то подтверждается.

— С 5 тыс. грн. — платили бы. С 13,6 тыс. — «жаба давит».

— Пока мы говорим в основном о мерах на перспективу. А что реально уже сейчас?

— Как это ни парадоксально, методом детенизации является рост минимальной заработной платы. Потому что во многих фирмах официальную заработную плату платят на уровне минимальной.

Единственное, что не могу доказать нашим правительствам, — нельзя повышать МЗП с 1 января. Нельзя!

Повышение минимальной заработной платы требует больших бюджетных затрат. Частично эти затраты компенсируются поступлением средств из частного сектора, но в январе повышение поступлений невозможно даже теоретически — страна полмесяца гуляет. Поэтому повышать минимальную заработную плату следует с февраля (а лучше — с декабря, когда зарплаты традиционно самые высокие).

— Я так понимаю, при правильном подходе можно вообще обойтись минимальной заработной платой и не вводить индикативную?

— Можно. На самом деле минимальная заработная плата очень по-разному формируется. Например, в Германии она дифференцирована по отраслям. Если бы мы смогли сделать дифференцированную минимальную зарплату, это был бы фактически аналог индикативной. Но у нас МЗП одинакова во всех отраслях. Хотя экономические возможности сельхозпредприятия и, к примеру, страховой компании несравнимы.

— Какой должна быть сейчас МЗП?

— Не готова сказать — все зависит от очень многих факторов. Но, думаю, что в два раза против нынешней ее повышать надо. Минимальная заработная плата должна обеспечить человеку возможность воспроизводства рабочей силы.

— Какие еще могут быть инструменты детенизации оплаты труда?

— Можно выделить несколько групп инструментов: финансовые, административные, конкурентные, организационно-информационные. Но если вы хотите знать мою точку зрения, то самые сильные, самые действенные рычаги — моральные. Если мы сможем сделать так, чтобы в Украине было стыдно платить копеечную зарплату, тогда что-то сдвинется с места.

У нас в институте работает Надежда Николаевна Деева, бывший начальник финуправления, замгубернатора по экономике, а потом и губернатор Днепропетровской области. И она рассказывала мне, как организовывалось в области это самое моральное влияние.

Идут на государственном телеканале областные новости. Пустили бегущей строкой: на таком-то предприятии, где объемы производства такие-то, самая низкая в регионе заработная плата. Такое-то предприятие не перечислило деньги в Пенсионный фонд, из-за этого столько-то людей могут не получить пенсию. Только моральное влияние, а какой эффект: в 2007 году против 2006-го поступление налога с доходов физлиц на Днепропетровщине выросло в полтора раза (рис. 3).

Я абсолютно убеждена: чтобы добиться серьезного повышения заработной платы, надо объяснить необходимость этого капитанам бизнеса. Собрать 50 человек — хозяев самых крупных предприятий и договориться с ними. Не нужно договариваться со всеми. Потому что экономика — это сосуды сообщающиеся.

Конечно, придется использовать административные рычаги, как это плохо ни звучит. Например, объяснять: либо вы это делаете, либо налоговая вас будет «пасти» по полной программе.

Ведь как минимальная зарплата в той же Германии устанавливается? Профсоюзы, работодатели, государство договариваются. В Украине такого нет. Я несколько лет назад делала исследование для МОТ, в рамках которого анализировала содержание колдоговоров. Что там гарантируется в области оплаты труда? Во многих случаях заработная плата на уровне минимальной. Что это дает в плане усиления социальных гарантий?

Кто возьмется?

— В принципе это могут делать либо профсоюзы, либо иные профессиональные «агенты влияния»…

— Например, такую роль могут играть саморегулируемые организации (СРО), особенно для предприятий среднего бизнеса. Надо развивать публично-приватное партнерство таким образом, чтобы передавать новообразованным структурам гражданского общества, которые будут действовать на рынке, часть контрольных полномочий.

Если СРО облегчает каким-то образом предприятиям ведение бизнеса, то она может потребовать, чтоб у ее участников и заработная плата была не ниже определенного уровня.

— А как насчет такой часто дискутируемой темы, как поэтапное повышение удельного веса заработной платы в себестоимости продукции?

— Что мне в этом не нравится? То же самое, что и в повышении единой по стране минимальной заработной платы. Структура себестоимости в разных отраслях не может быть одинаковой, и доля заработной платы в себестоимости одних товаров может превышать аналогичный показатель по другим в несколько раз. Это первое. Второе. Чтобы воспользоваться этим механизмом, работодатель должен полностью открыть себестоимость. Я не уверена, что это не коммерческая тайна. Но если действовать через отраслевые саморегулируемые организации — тогда можно.

— Мы опять выходим на структуры гражданского общества, которого нет.

— Зародыши гражданского общества есть. На самом деле люди во многих случаях просто не понимают, ради чего им надо объединяться. Например, если мне предлагают пойти на Майдан или под Кабмин и покричать: «В науке низкая зарплата!», то я не пойду. А если мне предложат механизм, с помощью которого можно добиться повышения заработной платы, то я вступлю в эту организацию и буду работать.

— Каким может быть этот механизм? Что можно сделать уже в 2011—2012 годах, чтобы развернуть этот процесс в нужном направлении?

— Помочь — хотя бы отчасти — может введение единой социальной карты, в которой фиксируется, например, сумма взносов в фонды социального страхования и соответствующий набор бесплатных услуг.

— Большой, затратный механизм. Кто-то освоит очень большие деньги в ходе его запуска.

— На самом деле он не такой уж большой. Зато его внедрение позволит, кроме всего прочего, обеспечить сопоставимость двух самых главных баз данных — Пенсионного фонда и налоговой. А также «устаканить» качество и объем предоставляемых льгот.

Социальная карта придумана не только для того, чтобы обеспечить более высокие взносы в социальные фонды. Она может решать целый комплекс вопросов, если ее грамотно внедрить. Постановление о проведении эксперимента по внедрению карты в Киеве, Харьковской и Черновицкой областях есть, посмотрим, что будет дальше.

— Вопрос на засыпку: правильно ли, что во всех комментариях детенизация зарплат рассматривается исключительно как задача налоговой?

— То, что налоговая должна этим заниматься, вне всякого сомнения. Но нельзя забывать, что налоговая занимается доходами преимущественно государственного, а не местных бюджетов. Она не контролирует процесс начисления заработной платы. Формально перечисления в фонды социального страхования контролируются самими этими фондами, но у них нет действенных рычагов контроля и воздействия.

Поэтому в порядке дискуссии высказывается предложение — создать при вице-премьере по экономике экспертную группу, которая бы постоянно занималась анализом заработной платы. Сегодня в стране этим никто не занимается. Эксперты должны дать надлежащую информацию, а решение будет принимать вице-премьер (или, как вариант, премьер).

Там не надо много людей — достаточно двух-трех человек. Но необходимо, чтобы поступала информация из налоговой, Пенсионного фонда и в разрезе предприятий. Ее можно обезличить так, чтобы не было никакого нарушения коммерческой тайны.

— Я не верю во всяческие новообразованные комиссии, группы при вице-премьере и пр. Создавать группу по каждой из 30—40 проблем просто немыслимо. Кто конкретно должен заниматься проблематикой детенизации?

— Правительство, а кто же еще? Если идет работа по преодолению коррупции, то детенизацию заработной платы вполне можно рассматривать как одну из ее составляющих.

Высокая заработная плата — сама по себе сильное антикоррупционное средство. С другой стороны, уничтожая коррупцию и связанные с ней платежи, можно рассчитывать и на детенизацию. Нужно учесть, что далеко не все предприниматели так уж сильно хотят работать в тени. Они вынуждены это делать потому, что надо платить взятки. Кстати, именно за счет коррупционных платежей и формируются сверхвысокие поборы с бизнеса, а никак не за счет официальных налогов (впрочем, об этом мы уже говорили). То есть успешная борьба с коррупцией создает предпосылки, чтобы хоть часть людей начала работать честно.

Если эксперимент с социальной картой будет удачен, можно ожидать каких-то сдвигов. Но быстро не будет — будет медленный и тяжелый процесс.

— Медленный — потому что в бюджетной сфере действует запрет от МВФ на повышение заработных плат, и государство не имеет, так сказать, морального права требовать от бизнеса повышения зарплат?

— Но мы можем вводить индикативную зарплату во внебюджетной сфере, с дифференциацией по отраслям. Можем минимизировать наличное денежное обращение и ввести запрет на приобретение за наличные любых товаров стоимостью от 50 тыс. грн. Возможно, даже 10 или 5 тыс. грн. — речь идет о тех товарах, которые не покупаются на фермерском рынке.

Если в стране будет доминировать безналичный оборот, то появление денег из «конвертов» неминуемо вызовет вопросы. А банки на прямые нарушения легко не пойдут.

Одновременно нужно вводить декларацию о расходах. С постепенным расширением круга тех, кто ее подает. Для начала — заставить хотя бы владельцев крупных предприятий декларировать свои расходы. Это не есть проблема на самом деле.

А поскольку предпринимателям нужны какие-то «пряники», то предлагается ввести амнистию на год и освобождение от налоговых проверок тех предприятий, где произошло резкое повышение заработной платы.

Есть предприятия-монополисты. Антимонопольный комитет обязан анализировать удельный вес зарплаты в себестоимости их продукции и делать соответствующие выводы? Обязан! Но это не делается.

Все стремятся получить госзаказ. Можно уровень заработной платы сделать одним из условий получения госзаказа? Легко! И, кроме того, составить реестр добросовестных плательщиков взносов в социальные фонды, плательщиков высоких зарплат и т.п., внесение в который будет давать предприятию определенные преимущества при получении госзаказа.

Мы говорили о «хороших практиках» в Днепропетровской области. В каждой области есть свои. Можно составить портфель «хороших практик» с тем, чтобы собрать руководителей местных органов власти и рассказать им о них. Ведь вся прелесть в том, что, по большому счету, в детенизации зарплат должна быть заинтересована прежде всего местная власть.

Очень серьезный вопрос — целесообразность существования налоговой льготы в ее нынешнем виде. Во многих странах мира считается, что налоговая льгота — это плохо, потому что если человек не платит налоги, это не дает ему возможности требовать от чиновника выполнения его обязанностей. Я абсолютно убеждена, что нужно возвращать прогрессивную шкалу налогообложения — скажем, 5, 10, 15, 20 и 25%. Чтобы люди с низкими доходами все равно участвовали в содержании власти, но платили немного.

— Знаете, к чему приведет такая шкала? Все будут платить 5%.

— Не будут. Ну, не бывает такого, чтобы богатый платил столько же, сколько бедный. Но нынче предлагаемые 15 и 17% — разве это прогрессивная шкала?

— Какие из западных практик выведения зарплат из тени наиболее приемлемы для Украины?

— Индикативные зарплаты вводились в Болгарии, и они оказали свое влияние. Но там индикативная зарплата — скорее, сумма, с которой уплачивались взносы в социальные фонды.

В Венгрии пошли на резкое повышение минимальной заработной платы, и там, грубо говоря, на
6 грн. затрат 4 грн. получили обратно, через налоговые поступления. Так что никаких больших потерь для бюджета не было.

На проходившем в нашем институте круглом столе резонно отмечалось: до тех пор, пока не будут прозрачными доходы верхушки, ничего не будет. В массовом сознании ничего не изменится.

Вы не верите, что это реально? Скажу так. Было Чикаго начала прошлого века. Справились они с этим? Справились. Значит, было бы желание.

Оставайтесь в курсе последних событий! Подписывайтесь на наш канал в Telegram
Заметили ошибку?
Пожалуйста, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter
Добавить комментарий
Осталось символов: 2000
Авторизуйтесь, чтобы иметь возможность комментировать материалы
Всего комментариев: 0
Выпуск №23, 16 июня-22 июня Архив номеров | Содержание номера < >
Вам также будет интересно