Сергей Тигипко: «Социальные фонды, кроме Пенсионного, надлежащего контроля со стороны государства не имеют»

После провозглашения президентом социальных инициатив осталось множество вопросов. Какими конкретно будут содержание и механизмы реализации объявленных начинаний? Хватит ли на их воплощение денег в бюджете и как будут взиматься новые налоги? Реально ли вырастут стандарты жизни бедных и действительно ли удастся заставить поделиться благосостоянием богатых? Кто в конечном итоге на самом деле за все заплатит и будет ли от этого всего польза экономике и обществу? И так далее и тому подобное.

Пытаясь найти ответы, ZN.UA неоднократно обращалось ко многим первоисточникам - в администрации президента, Кабинете министров, Национальном банке, Комитете по экономическим реформам и т.д. На этот раз на нашу просьбу откликнулся, хоть и с задержкой, социальный вице-премьер Сергей Тигипко. Получилось небезынтересно. Но вопросов стало еще больше…

О налоге на богатство

- Сергей Леонидович, давайте начнем с одной из наиболее популярных последних инициатив: налога на богатство. Ваша собственная оценка ожидаемых дополнительных поступлений в бюджет - около 800 млн. грн. в год. При этом многие эксперты говорят о сложности администрирования этого налога (а значит, высоких затратах на его сопровождение) и множестве возможных схем для уклонения от его уплаты. В прошлый раз законопроект был отклонен ВР из-за его низкой эффективности. Какой в нем смысл, если это не предвыборная пиар-акция?

- Я не считаю, что там сложное администрирование. В чем сложность? Если вы имеете квартиру площадью более 200 кв. м, она зарегистрирована, то раз в год к вам приходит от Налоговой службы просьба заплатить столько-то гривен из расчета 2% от минимальной заработной платы за каждый квадратный метр. 2% от 1073 грн. - 21 грн. 46 коп. Умножьте на 250, если у вас 250 кв. м, и получите четкую сумму - 5365 грн.

Если у вас есть машина, она тоже зарегистрирована. Автомобили кубатурой более 3,4 л облагаются налогом по ставке 20% от минимальной заработной платы за каждые 100 куб. см объема двигателя. Тоже автоматом приходит уведомление - раз в год вы платите. Если такое уведомление не пришло, то ничего не платите и никакой ответственности за это не несете - это проблема налоговиков.

Второй вопрос - магазины. Под налог на роскошь подпадают товары ценой более 2 тыс. евро с учетом НДС. Продавец, имея такую цену товара, должен увеличить ее на сумму налога (10%) и в течение месяца после его продажи перечислить налог в бюджет и отчитаться как налоговый агент. Покупатель вообще ничего не декларирует и не отчитывается. Таких магазинов в стране наберется, может, 200. Те магазины, которые продают обычные товары стоимостью не более 2000 евро, сюда не попадают. Все просто, понятно и прозрачно.

- В России сейчас тоже идет активное обсуждение налога на роскошь. Но россияне пришли к выводу, что нужно отталкиваться не от метража квартиры или кубатуры двигателя, а от стоимостных параметров объектов…

- Как раз в таком случае это очень сложно сделать. Потому что мы пока не умеем быстро оценивать эти вещи. И вот тогда действительно начинаются сложности с администрированием. Возможно, схема взимания налога в чем-то не идеальна и где-то появятся перекосы. Но мы уже столько об этом говорим и под тем или иным предлогом откладываем, что пора уже начать что-то делать. Если возникнут какие-то сложности у людей, мы это поправим.

- Вы считаете, 800 млн. грн. дополнительных отчислений в бюджет от богачей, покупающих предметы роскоши, - это адекватная сумма, чтобы хоть немного компенсировать гигантское социальное неравенство в стране?

- Это не единственная мера. Кроме этого налога, мы предлагаем ввести дополнительные отчисления с крупных корпораций. Это говорится в законе о налогообложении офшорных операций, который уже опубликован и достаточно активно обсуждается.

Еще один закон - о контроле за трансфертным ценообразованием. Все законы как система будут генерировать существенные доходы, которые могут оказаться значительно больше уже озвученных нами прогнозов. Так что мы начнем, а там посмотрим.

- Когда вы выводили цифру - 800 млн., то наверняка ведь прикидывали количество объектов налогообложения. Сможете сказать, сколько в Украине зарегистрировано вертолетов и яхт на физлиц?

- Конечно, знаем. Все на учете.

- Дадите цифры?

- Пожалуйста: домов и квартир - более 13 тыс., автомобилей - более 97 тыс., дорогой обуви, одежды и драгоценностей - 1% общего оборота, яхт, которые могут попасть под налогообложение, - более 1100.

О подходах к налогообложению и дерегуляции

- Некоторые эксперты утверждают, что у вас в корне неправильный подход к системе налогообложения. Вы говорите о том, что нужно повысить ставку подоходного налога, ввести налог на роскошь, руководствуясь весьма спорными критериями. Но что было бы плохого в том, чтобы средний класс начал строить дома площадью свыше 400 кв. м? Быстрее бы росло строительство. В то же время доходы по депозитам, роялти, дивидендный доход - так называемый пассивный доход, составляющий основу благосостояния богатейших людей, - налогом не облагаются. Почему так происходит? Какой смысл сегодня при незащищенных правах собственности чем-то рисковать, вкладывать в какой-то бизнес, не зная, принесет ли это какой-то доход? Ведь можно положить деньги в банк под 15-20% годовых и получать соответствующий доход «на ровном месте». На Западе такое никому и не снится!

- Не все так просто. Когда вкладываете деньги под 20% в банк, вы берете на себя риски совместно с банком. Многие об этом, к сожалению, забывают. А ведь понятно, что банку, чтобы окупить такую доходность по депозиту, необходимо выдать кредиты под еще больший процент. Риски возникают соответствующие. И тот, кто положил под 20% в 2008 году, в 2009-м получил минус 40%, потому что гривня, которая лежала под 20%, потеряла 60% курсовой стоимости из-за девальвации. Поэтому тут риски есть и нельзя их недооценивать. Это риски переходных экономик.

- Банковские вклады - это всего лишь пример, речь идет о так называемых пассивных доходах, которые имеют преференции, в то время как предпринимательская активность - наоборот.

- Я думаю, что по пассивным доходам нужно начинать это делать. Это будет очень непростой разговор. Нужно учитывать при этом, кто вкладывает. Сегодня многие пенсионеры держат сбережения на банковских счетах и ежемесячно снимают некоторые суммы как дополнительный доход к пенсии. Это тоже непростое решение - с каких сумм начинать налогообложение. Пассивные доходы, как вы сами отметили, - это ведь не только поступления от банковских депозитов, но и роялти, дивиденды, еще много чего. Именно здесь есть большие резервы для бюджета.

- Прогрессивная шкала, наверное, нужна.

- Там много непростых нюансов. Например, банковская тайна - собирать информацию со всех 176 банков об их вкладчиках - у нас пока преждевременна. А такой обобщенной информации пока ни у кого нет. Но я считаю, что потихоньку к этому делу подходить надо. Прежде всего, сегодня нужно делать акцент на ресурсных налогах. Мы очень мало платим за добычу руды, песка, щебня, нефти, газа.

- За добычу нефти и газа хоть что-то платится. А за ту же руду - вообще ничего…

- Практически повсюду в мире за богатства, которые принадлежат стране, есть четкие налоги - рентные платежи. Поэтому, кроме пассивных доходов, я бы двигался еще и в эту сторону.

- Так двигайтесь - вы уже два года у власти! В 1999 году Юлия Тимошенко, заняв аналогичную вашей должность, сразу начала реализовывать реформы в энергетической сфере, признанные потом одними из наиболее удачных за два последних десятилетия. Она использовала против теневых схем свои же практические знания. Вы тоже пришли из крупного бизнеса, знаете очень много практических аспектов, связанных с оптимизацией налогообложения, схемами страховых компаний и т.д. И тем не менее только через два года работы в правительстве вы декларируете серьезные инициативы. Зачем было два года вникать, если вы и так все знаете?

- Из двух лет работы в правительстве год и два месяца я занимаюсь социальной политикой. Но и за первые десять месяцев работы было сделано очень многое в сфере дерегуляции бизнеса, в частности, строительства, адаптации нашего законодательства к европейскому. С самого начала дерегуляция бизнеса стала приоритетом работы и правительства, и президента. Почему вы не говорите об этих решениях? Почему вы не говорите о реальных изменениях, зафиксированных в Налоговом кодексе?

- Во-первых, вы «больших», как минимум до сегодняшнего дня, практически не трогали. А во-вторых, если говорить о дерегуляции, то это далеко не только ваша заслуга, да и многое до сих пор не имплементировано. Возьмем тот же Doing Business, неужели 150-я с хвостиком позиция - повод для гордости?

- Сейчас работу по дерегуляции очень деятельно продолжает Михаил Бродский. Так что начинания в этой области не заглохли, процесс продолжается.

Вы наверняка слышали объяснения Всемирного банка, что учтено в рейтинге, а что нет. Давайте посмотрим новый рейтинг, потом следующий - дерегуляция ведь продолжается. Мы скоро сможем говорить об изменениях в Таможенном кодексе, которые, я надеюсь, сейчас пройдут.

Но я однозначно согласен с вами в том, что должных результатов мы пока не имеем. Ни в 1999-м не было необходимых результатов, нет их и сегодня. Почему? Нет комплексности. И самое главное - упомянутые вами проблемы с имплементацией. Например, мы ввели автоматический возврат НДС, но если налоговая служба будет под всевозможными предлогами и даже без них отказываться принимать отчеты, а потом на этом основании не будет возвращаться НДС, толку не будет. Кроме законодательных вещей, которые мы во многом изменили, есть еще конкретная практика. И Doing Business, когда дает свои заключения, смотрит как раз на реализацию. Вы можете сделать очень хорошее законодательство, но если вас вынуждают платить неофициальную мзду за каждый контейнер на таможне, и бизнес об этом говорит, то в исследовании Всемирного банка вам никогда не улучшат показатели. Потому что есть декларации на бумаге, а есть плохая реальность. Из-за этих плохих реалий мы и страдаем.

- То есть вы официально фиксируете наличие проблем с автоматическим возвратом НДС?

- Это не я фиксирую. Это фиксируют работодатели, которые приходят и говорят о существовании этой проблемы. Сегодня им еще говорят: заплати налог на прибыль в таком-то объеме и тебе вернут столько-то НДС. Это тоже неправильно. Такими действиями мы своих же экспортеров давим.

- В недавнем интервью ZN.UA глава налоговой службы Александр Клименко опровергал наличие подобных практик…

- В данном случае я слушаю не администраторов, а реальный бизнес. Если они об этом говорят, то нам нужно слушать, делать надлежащие выводы и быстро исправлять ситуацию. А убаюкивать себя докладами о том, что негатива нет, слепо доверяя им, мы не должны.

Об адресности льгот и учете в социальной сфере

- Некоторые время назад вы озвучили шокирующую статистику: только 23% льготников в нашей стране реально относятся к категории нуждающихся. Там был феноменальный разброс цифр, озвученных за короткий промежуток времени Минсоцтруда и Минфином. То называлась цифра 18 млн. льготников, то 26 млн. Это наглядно демонстрирует полный бардак с учетом в этой сфере. С другой стороны, еще с начала 2000-х разрабатывался и минимум с 2006-го пылится в почти готовом виде проект под названием «социальная карта», при помощи которого можно решить проблему надлежащего учета льготников, выплат, их адресности... За десятилетие так и не удалось сдвинуть вопрос с мертвой точки. Почему?

- Социальная карта ничего не решает. Ведь что это такое?

- В этом проекте предусматривалось создание единой базы данных, реестра льготников по разным социальным фондам.

- Мы эту базу данных запустим до апреля 2013 года. Проект уже практически завершен. Мы создали сеть из более 700 наших отделений, создали единое окно. Все 700 отделений находятся в этой единой сети. Мы сейчас заканчиваем разработку программного продукта. И уже в нескольких областях полностью откатываем работу этого механизма.

Но что мы получим в итоге? Есть человек, ему выдадут социальную карту. И на эту социальную карту зачислят все его льготы. Допустим, он чернобылец, участник войны и т.д., и ему все соответствующие льготы - хоть пять, хоть еще больше - положены по закону. И что это решает? Только одно - учет.

Но сегодня учет и так есть. Пусть на бумажных носителях, но он есть. Проблема в другом. Когда вы говорите об адресности, это подразумевает следующее: есть чернобылец, у него есть семья, ее доход составляет, допустим, 10 тыс. грн. на каждого члена семьи. Тогда ему льготы не платятся, потому что он богатый. А чернобыльцу, у которого доход 2 тыс. грн. или ниже, - должно выплачиваться больше. Вот в чем проблема. Вы попробуйте такую идею провести через общество, чтобы оно ее поддержало.

- Не поэтому ли проект «социальная карта» и стоит, не запускается в почти готовом виде уже более пяти лет?

- Проект не стоит, он завершится в первой половине 2013-го. Но карточка - это просто носитель определенной информации.

- Мы говорили о создании общей, единой автоматизированной базы данных. Вы пессимистично отнеслись к возможностям учета. А вот греки, например, когда провели перепись льготников, сразу же выявили 15% либо мертвых душ, либо людей, которые не имели права на льготы. У нас есть сегодня разные администраторы - Пенсионный фонд, фонды социального страхования. У них у всех на бумажных носителях хранится информация, которая, судя по всему, нигде толком не обобщается и не анализируется. Вот и получается, что какая-то зажиточная семья может получать по 10 тыс. грн. и более, а реально бедные и нуждающиеся - инвалиды, пенсионеры и сироты - должны мириться с таким позорным понятием, как «гарантированный прожиточный минимум». Это ведь самая главная социальная несправедливость.

- Если вы сегодня имеете пять льгот, то это не значит, что завтра при налаженном учете у вас они отменятся. По нашему законодательству, вы будете получать пять льгот одновременно. И так будет до тех пор, пока мы не перейдем к новым принципам. Сначала должна состояться реально тяжелейшая дискуссия в обществе: кому, за какие заслуги и сколько давать, а кому отказывать. К таким серьезным вещам однозначно подходить будет сложно. Для этого должна быть спокойная ситуация, не должно быть выборов, потому что это вопрос не популизма, здесь нужно спокойно разбираться. Сейчас же расшатывать ситуацию будут все политики, и хороший, вдумчивый разговор в обществе не получится. А после выборов мы можем к этому вернуться.

В Грузии не платят пенсию, если у тебя есть соответствующие доходы, несмотря на то, какой у тебя трудовой стаж. У нас же попробуйте сказать человеку, который был в Чернобыле, что раз у него есть большой доход, дом, автомобиль, то никакие чернобыльские льготы ему не положены. Сегодняшняя Украина к таким подходам не готова, но разговор об этом с обществом начинать надо.

- Александр Пасхавер говорил о том, что это наиболее серьезная из президентских инициатив, но слишком непопулярная, поэтому она не будет реализована.

- Подход здесь может быть. Просто власть должна начинать с себя. Начинать нужно с Кабинета министров, с Верховной Рады, с администрации президента и т.д., где нужно сказать, что есть определенные льготы у военных и они выплачиваются, но генерал, министр, еще какие-то категории не получают этих льгот. А рядовой состав может на эти льготы претендовать. Все нужно делать, исходя из доходов семьи.

- История с г-ном Галицким вам не показала, что при нынешнем учете возможны серьезные злоупотребления в вашем ведомстве? Что изменилось в Госслужбе занятости, кроме местонахождения Галицкого?

- Пока что все социальные фонды, кроме Пенсионного, надлежащего контроля со стороны государства не имеют. Потому что правление, которое принимает бюджет, которое утверждает руководство фондов, состоит из 15 представителей правительства, 15 представителей профсоюзов и 15 работодателей Украины. То есть при таком раскладе правительство, даже если захочет проголосовать против, остается в меньшинстве. Правительство может только инициировать какие-то вещи. Скажем, на прошлом заседании Фонда страхования от несчастных случаев по инициативе правительственной стороны принято решение о том, что индексация выплат в этом году первый раз с 2002 года проводится на коэффициент роста не реальной, а номинальной заработной платы. Была сложная дискуссия, но в конце концов и профсоюзы, и работодатели согласились. А до этого такое решение принять не могли десять лет.

Мы получили уже поддержку общественных организаций, и, надеюсь, проведем заседание и осовременим страховые выплаты за 2002-й, 2003-й, 2004-й и 2005 год включительно. Я считаю, что здесь нужно наводить порядок. Потому что сегодня часто такая тройная ответственность ведет к тому, что у семи нянек дитя без глаза. Тем не менее какой выход? Здесь можно усиливать влияние государства, пусть все принимают решения, но государству нужно дать стоп-кран, которым определенные вещи нужно останавливать. Прежде всего, я говорю об утверждении бюджета, который должен более тщательно анализироваться государством и у государства должны быть рычаги, чтобы не допускать финансовых операций, если бюджет администратора содержит какие-то непонятные вещи. У нас там хватает проблем. Последний пример - Служба занятости.

- Социальные участковые. Есть опасения, что они станут не помощниками, а скорее надзирателями, которые будут приходить в дома, осматривать имущество и на свое усмотрение определять, может ли претендовать такая-то семья на те или иные льготы. Можете ли вы уже рассказать, чем конкретно будет заниматься социальный участковый, какая у него будет зарплата, квалификационные требования, какой размер участка он будет охватывать?

- Пока нет. Этот проект нужно еще сделать. Но опасаться этого не надо. Николаевская область такой проект ведет уже не один год, получив очень хороший опыт. Там в этом направлении работают более 300 человек. Интересный факт: многие из этих людей - социальных работников - стали председателями районных советов или депутатами. Потому что люди им доверяют.

В чем заключается их работа? Например, в селе женщина родила ребенка. Получить помощь на ребенка ей даже в район съездить некогда. Она заполняет бумаги на месте и передает через социального участкового. Многие люди не знают вообще, какими льготами они могут пользоваться, на что могут рассчитывать, когда им тяжело. Особенно это касается тех семей, где есть дети. В итоге мы имеем в год 10 тыс. сирот, из которых 7 тыс. детей, чьи родители живы, но лишены родительских прав. В том числе и потому, что вовремя не оказалось рядом социального работника, который бы сказал, что, например, этому человеку срочно нужна помощь в виде хотя бы временной работы, потому что он, будучи безработным, спивается.

Когда мы отрабатывали концепцию по защите прав детей, то включили в рабочую группу шесть международных организаций, которые занимаются этими вопросами. Проходила вся эта работа под руководством UNICEF. И это в их предложениях указано, что должен быть такой социальный участковый, который бы знал ситуацию в семьях и мог бы работать, прежде всего, с семьей, проводя профилактическую работу, а не только реагировал на последствия, решая проблемы детей, уже ставших сиротами.

Откуда деньги?

- Вы говорите очень правильные вещи. А на деле за два года работы нынешнего правительства конкретных реформистских начинаний реализовано очень мало. Президентские инициативы оказались очень сырыми. Есть концептуальные подходы, конкретных механизмов пока так и не удалось выработать. Весьма показательна даже ситуация, когда вы с г-жой Акимовой в один день озвучивали совершенно разные цифры: 8 и 16 млрд., теперь вот прозвучала цифра 24-25 млрд. Будет еще больше, когда дойдет до конкретики?

- Я называл цифру порядка 16 млрд., из которых почти 10 млрд. - это социальные инициативы президента; 6 млрд. - это выплаты «тысячи» тем гражданам, которые ее не получили. Цифра увеличивается до 25 млрд., если сюда приплюсовать и ипотеку.

- То есть ипотека обойдется еще в 8-9 млрд. Опять нестыковка - Ирина Михайловна говорила об 1 млрд. Если уже есть цифра в 8-9 млрд., то, наверное, имеются уже и какие-то конкретные наработки - кто, что, кому, как?

- Я эту программу не разрабатываю. У меня есть совершенно четкие расчеты по всем социальным инициативам. Например, трудовая пенсия в зависимости от трудового стажа и современного заработка. 8 млн. 845 тыс. пенсионеров, для которых необходимо осуществить осовременивание пенсий. Цена вопроса: для всех этих пенсионеров пенсия увеличится в среднем на 103 грн. 60 коп. Расходы - 7,7 млрд. И так - по каждой инициативе.

- А почему почти сразу после начала пенсионной реформы в нее президентскими инициативами уже вносятся изменения? Так ведь Пенсионный фонд никогда не станет бездефицитным и второй уровень никогда не запустится… Это как с Налоговым кодексом - делали-делали, спорили-спорили, приняли, а потом 500 новых поправок внесли. Эта чехарда с законодательством до каких пор будет продолжаться?

- Я бы не обольщался мыслями о том, что такой большой законопроект, как Налоговый кодекс, останется без изменений. Тот подход, о котором мы договаривались, чтобы вносить изменения раз в полгода, - вполне нормален на данном этапе, потому что надо все-таки слушать налогоплательщиков и какие-то несуразные и неудачные нормы поправлять.

- Или снова открывать только вчера закрытые налоговые дыры?

- Иногда и такие моменты могут возникать. Тут задача - закрывать все эти дыры по мере появления. Что же касается пенсионной реформы, то я тут не вижу противоречий. Мы сказали, что второй уровень начинает действовать только тогда, когда будет бездефицитный бюджет Пенсионного фонда. Но это не означает, что необходимо заморозить все пенсии и оставить их на минимальном уровне только для того, чтобы включить второй уровень. Оно того точно не стоит. Если 7,5 млн. пенсионеров сегодня имеют пенсию ниже 1000 грн., то мы будем поднимать им выплаты, поскольку нам удается постоянно сокращать дефицит бюджета ПФ. И раз мы говорим об этих дополнительных 7 млрд., то даже если в этом году мы получим какой-то дефицит ПФ, то на следующий год я вижу абсолютно реальные возможности сделать его бездефицитным.

- Если бы не появлялись новые инициативы… Ведь по тем предложениям, которые вы назвали, - налогу на роскошь, офшорам и трансфертному ценообразованию - цифры не впечатляют. А вот таможня, Государственная налоговая администрация - они многое действительно в этой связи могут сделать. Опровергните или подтвердите информацию о том, что одним из реальных источников финансирования социальных президентских инициатив могут оказаться и олигархи. По некоторым данным, создана специальная межобластная группа в ГНС, которая отслеживает с помощью специальной базы данных схемные платежи и выявляет налоговые ямы. В результате нескольким крупнейшим бизнесменам уже были выставлены счета - 900 млн. грн., 1,7 млрд… Так ли это?

- Я такой информацией не располагаю, хотя общаюсь с крупным бизнесом. Я знаю, что у некоторых были большие проблемы с возвратом НДС, а что им что-то насчитано - об этом не слышал...

Что же касается источников, то главной базой президентских инициатив является тот рост, который мы увидели по первым двум месяцам. По году он дает основания ожидать приблизительно 14 млрд. грн. дополнительных поступлений.

Все остальное - надо вносить дополнительные законы, которые должны предполагать перераспределение от богатых к бедным и от больших корпораций к неимущему населению. И за счет этого добирать еще дополнительно 11 млрд. для реализации этих социальных инициатив. Кстати, социальные инициативы сами по себе тоже хорошо стимулируют экономику и потребительский спрос, потому что их получатели - это в основном бедные люди, которые сразу идут на рынок потребления. Причем я не очень опасаюсь по поводу инфляции, потому что на 443 млрд. грн. фонда заработной платы по году и на 220 млрд. грн. пенсий, которые мы выплатим, плюс 16 млрд. - цифра абсолютно незначительная. Тем более она будет в течение всего года растянута, начиная с апреля.

- Есть информация, что объявленные социальные инициативы - это еще далеко не все. Что будет еще повышение зарплат бюджетникам, а также Министерству обороны, представителям других силовых ведомств. Так ли это? И если да, то когда и в каких объемах?

- Если через три-четыре месяца появятся какие-то дополнительные возможности в экономике, то можно делать это с удовольствием. Потому что зарплаты у бюджетников в госсекторе очень низкие. Меня очень беспокоит, прежде всего, районный уровень. Я вчера был в Донецкой области. В сельской местности зарплата у социальных работников - 1000 грн. А средняя по области - 1400 грн. При таких заработных платах нанять квалифицированных людей очень сложно. Поэтому поднимать эти зарплаты надо. И если бы я это делал, то начинал, прежде всего, с районного уровня, потому что там мы уже имеем большие проблемы со специалистами в управлении культуры (потому что они получают меньше библиотекаря). У нас не хватает специалистов в управлении образования, потому что они получают меньше квалифицированного учителя. Я считаю, что это неправильно.

О лоббизме и зарплатах в конвертах

- Мы говорили об изменениях в Налоговый кодекс. Перевод страховых компаний на общую систему налогообложения был отодвинут на год. Не вы лоббировали эту отсрочку?

- Я не занимался этим. Но мне кажется, что от перевода на общую систему налогообложения страховые компании только выиграют, а бюджет - потеряет. Ведь сегодня за счет простоты налогообложения они четко платят 3% от страховых платежей. Я уверен, что если мы переведем страховые компании на общую систему налогообложения, то 3% от своего оборота они платить не будут: будут искусственно завышать затраты и т.д. Но все равно практически во всем мире этот бизнес облагается на общих основаниях, как и другие финансовые секторы.

Но возвращаясь к вашему вопросу, скажу: я ничего не лоббирую вообще в отношении своего бизнеса. Мой бизнес сейчас имеет запрет на работу с государственным сектором. Если мы производим вагоны, то государственные предприятия у нас вагоны не покупают. Если банк выдает кредиты, то он не работает с государственными предприятиями и не обслуживает их. Та же страховая компания в этом году нечаянно выиграла какой-то тендер по «Артеку», но по моей инициативе этот тендер был отменен и моя компания не принимает в новом участия. Поэтому упрекнуть меня в том, чтобы я подходил к государственным деньгам… Никогда не имел желания работать с любым государственным оператором.

- IT-компании работают на едином налоге, и существует возможность относить расчеты с этими компаниями на затраты. Нормальная система налогообложения. Тем не менее вы все-таки лоббировали новые налоговые преференции для этого сектора.

- Да, совершенно верно. Я лоббировал, лоббирую и буду лоббировать льготное налогообложение именно для IT-компаний, которые занимаются созданием программного продукта. И уверяю вас, что мы должны поставить им налог на прибыль 5%, налог на доходы физических лиц - 5% и единый социальный взнос - 5%. Иначе эти компании не смогут конкурировать ни с индийскими компаниями, ни с китайскими, ни с белорусскими. Все эти страны дали льготы приблизительно на таком уровне.

- А не потому ли вы болеете за эту сферу, что вашей супруге принадлежит IT-компания?

- Она совершенно другими вещами занимается. У нее не программисты сидят, это совершенно другой бизнес. Прикладные сервисы на базе уже существующих разработок. Например продажа билетов и т.д. Но она продает не софт. А я говорю о софтовых компаниях. Я говорю о тех мозгах, которые еще есть в стране и которые генерируют идеи и добавленную стоимость. Эти предложения отработаны с Ассоциацией IT-компаний Европейской бизнес-ассоциации. Это их идея. Мы занимались тем, что их оформляли и пробуем каким-то образом провести.

Тут не нужно искать, что я что-то лоббирую. Я давно перерос это. Для меня это вообще смешно и дико. Просто я вижу 1 млрд. долл. в год поступлений от экспорта программного обеспечения в стране, которая практически ничего, кроме упрощенного налогообложения для программистов, не предоставила, да и то предоставила случайно. И поскольку мы вышли на 1 млрд. экспорта без государственной помощи - за счет Львова, Харькова, Киева и единичных университетов в Донецке, Днепропетровске, Одессе и еще паре городов, то если чуть-чуть подставить плечо, страна получит мощнейшую статью высокоинтеллектуального экспорта.

Год мы пытаемся это сделать, но сталкиваемся со всеобщим безразличием. А в это время айтишники проявляют целый ряд инициатив, которые могут плохо закончиться. Например пытаются включить в льготный режим и другие виды операций, кроме программирования. В конце концов, это закончится тем, что начнутся злоупотребления по уходу от налогов, и хорошая инициатива может заглохнуть.

- К вопросу о тех налогах, которые надо вводить. Есть коммерческая недвижимость, и во всем мире достаточно активно используется налог на нее...

- Нам сегодня чересчур много налогов придумывать не следует. У нас и так перераспределение через бюджет слишком высокое: если учесть все отчисления в соцфонды, то выше, чем в среднем по Европе. Мы и так на бизнес уже нагрузили достаточно много.

- Вы говорите о борьбе с конвертами и что власти и высочайшим чиновникам надо начинать с себя. А неужели вы сами на сегодняшний день не платите зарплаты в конвертах? И в администрации президента никому не платят в конвертах?

- Что касается меня - точно нет. Посмотрите на мои предприятия. Я же знаю наши СМИ. Если бы я на своих предприятиях позволил бы такие вещи, меня запросто за язык поймали бы. Мои все предприятия платят только легальную заработную плату. И когда я иногда смотрю на среднюю заработную плату в 5-7 тыс. грн. по предприятию, понимаю, что рентабельность страдает. Мне директора говорят, что я их поставил в неконкурентные условия. И все равно, несмотря на это, бизнес-то работает. Бизнес прибыльный. А платить в социальные фонды все равно надо, потому что это определенные гарантии для людей, завтра это будут их пенсии, их страховые выплаты и т.д.

О банковском бизнесе

- Ситуация со Сведбанком. Появилась информация, что шведы ввиду того, что у них слишком большие и неразрешимые проблемы с кредитным портфелем, надумали уходить из Украины, объявили о закрытии розничного бизнеса. И теперь наняли российского коллектора - одного из самых жестких в России, родом из «Альфа-групп». Вы не боитесь скандала, который может возникнуть из того, что когда-то вы выдали эти кредиты, чтобы приукрасить банк и нарастить его показатели, а теперь к заемщикам придут сомнительные элементы…

- Во-первых, при покупке оценивался весь портфель. Во-вторых, из того портфеля, который выдавался до входа Сведбанка, остался очень незначительный процент - менее 10%. Все остальное выдавалось кредитным комитетом, в который я даже не входил, и решения по кредитам принимались в Стокгольме. Ни один западный банк никому не доверяет, никакой председатель правления, нанятый в западном банке, не принимает решения о выдаче кредита. Как минимум из западного банка приезжают рисковики. Поэтому говорить о моей причастности к проблемам Сведбанка могут люди, не владеющие реальной ситуацией.

- Хорошо запомнились ваши слова перед кризисом: в Украине хоть палку в землю воткни, и она зацветет. Тогда все это было так радужно, теперь, наоборот, у банкиров слишком много пессимизма. Когда мы снова вернемся к тому, прежнему состоянию?

- Некоторые банки в этом не настолько пессимистичны. Это во многом зависит от стратегии самого банка. Кто-то остается, кто-то делает инвестиции, кто-то увеличивает объемы и захватывает рынок. Я вижу, что делают те же российские банки. Я слышал от своих коллег, что польские банки, которые возникли в 2008 году, сегодня очень успешные.

- Вы как банкир лучше других понимаете, что без восстановления доверия банкиров к своим заемщикам и без надлежащей защиты прав собственности банки не будут кредитовать экономику, и, соответственно, поиск ресурсов для нормального роста экономики будет очень сложной задачей…

- Во-первых, я считаю, что главная проблема - европейский кризис. Сегодня все думают о собственных проблемах. Все банки несут огромные потери, связанные с той же Грецией и обесцениванием других активов. Сегодня им не до развития (а наш рынок был для них рынком развития). Сейчас они забирают отсюда ресурсы и уводят туда. Это и есть самая большая проблема. Пять лет назад защита прав кредиторов не была лучше, тем не менее они все рвались сюда. Но это не умаляет проблемы. Если мы не защитим права кредитора, то массовой ипотеки (не государственные программы) мы никогда не получим. Это вопрос только популизма и нехватки людей, которые готовы идти на непопулярные действия ради того, чтобы в стране ситуация улучшалась.

- Вы сами как банкир верите в 2-3% по ипотеке?

- Когда государство начинает компенсировать ставку, то можно и в 0% выйти.

- Вопрос мотивации. Можно в банк положить под 12%, а тут одновременно получить по ставке 2-3%. Это же не рынок.

- Идет разговор о социальном жилье и о тех людях, у которых с депозитами туго. Идет разговор о том, что будет определенный собственный первый взнос. Сейчас пока это все только наработки.

О Кипре и других юрисдикциях

- Законопроекты по офшорным зонам и трансфертному ценообразованию. К офшорам Кипр отнести не удалось, хотя там существуют очевидные льготы по налогообложению. В результате многие сделки идут именно через него и многие украинские банки, как и ваш, в том числе, продавались именно через Кипр. Львиная доля инвестиций приходит в Украину из Кипра, соответственно, основная часть капиталов была туда в свое время выведена. Как получилось, что основная черная дыра выпала из списка юрисдикций, которые необходимо закрывать?

- Включить Кипр в перечень офшорных зон не получится. Такая попытка уже предпринималась. В 2008-м или 2009-м правительство приняло такое решение и буквально через несколько месяцев отменило. Потому что начал возражать Европейский Союз. Кипр является страной - членом ЕС, и просто так этот вопрос не решается. Есть страны ОЭСР, куда входит 31 самая развитая страна, включая США, Германию, Великобританию и т.д. Они эти вопросы решают через законодательство о трансфертном ценообразовании. Механизм простой: там индивидуально оценивается каждая операция, каждая сделка. Делает это налоговая служба через специальное подразделение, которое мониторит эти сделки и хорошо знает, сколько реально стоят металл, руда и другая продукция. В том числе учитываются биржевые цены, мировые цены, рыночные. Если та или иная операция недооценена, то налоговая служба приходит и начинает расследование по конкретной сделке.

Я категорически против того, чтобы Кипр полностью закрыть и не проводить операций. Чем Кипр интересен? Почему туда идет российский, украинский бизнес? Там работает английское право. Там совершенно другие, намного более надежные условия по защите собственности и, в частности, миноритарных акционеров.

- То есть дело вовсе не в льготных ставках налогообложения? Защита прав собственников, например, в той же Германии, Франции или самой Великобритании не так хороша?

- И то, и то работает… Наша задача - получить необходимые налоги для страны. Но в то же время оставить бизнесу возможность нормально работать в этих зонах, если они удобны. Пока мы не создали условий лучше, не должны выкручивать руки нашему бизнесу. Многие инвесторы не хотят заключать сделки в юрисдикции Украины - они хотят, чтобы это было английское право. Потому что нашему праву, правоохранительным органам и судебным инстанциям они не верят.

-Это понятно. Но ведь есть же вызывающие доверие юрисдикции не на офшорной периферии, а в самом центре Европы…

- Есть, конечно. А вы думаете, что западный бизнес, инвесторы не считают денег? Они хотят платить немецкие или французские налоги? Там налоги намного выше, поэтому тот же западный инвестор, который сюда приходит, ищет альтернативу.

- Но крупные немецкие компании, «Сименс» или «Фольксваген», зарегистрированы в Германии, у себя дома. Большинство крупнейших корпораций и банков Европы и мира зарегистрированы в странах их происхождения. Нет же такой ситуации, как у нас, что едва ли не все управляющие компании крупнейших ФПГ зарегистрированы в офшорах и крупнейший украинский бизнес, по сути, вовсе и не украинский?

- Потому что это защищает права собственника. И не говорить об этом мы не имеем права, так как тогда мы не даем полной информации. С другой стороны, когда вы производите такие операции (сделки с офшорами. - Ю.С.), то получаете все лицензии у Национального банка, проходите проверку в Службе безопасности Украины и в Министерстве внутренних дел, объясняете, зачем и куда это идет, и т.д.

- И что? Из вечно нищей на денежные ресурсы страны ежегодно утекают миллиарды долларов, в то время как мы с таким пафосом воюем за 800 млн. грн. дополнительных налогов. Неужели наш крупнейший бизнес, настолько глубоко сроднившийся с властью, не может пролоббировать нормальную защиту своих прав собственности? Может, не в этом дело?

- Именно в этом - не получается пролоббировать. И не получится еще достаточно долго. Если бы вы владели компанией, которая стоила бы, например, 10 млн. долл., неужели вы бы здесь ее зарегистрировали, поверив власти, что завтра не возникнет никаких проблем? Вот так думает и каждый бизнесмен, совершенно обоснованно опасающийся рейдерства, непонятных судов, наездов силовых министерств и ведомств. Поэтому он старается обезопасить свою собственность. Причем даже если нам удастся принять необходимые законы, создав в Украине самые хорошие юридические условия, все равно бизнес не сразу поверит. Потому что нет еще практики соответствующей - в администрациях и судах, правоохранительных органах и других инстанциях.

- И все-таки: неужели вы хотите сказать, что более низкие ставки налогов в случае Кипра не имеют первоочередного значения? Почему Кипр, а не другие страны ЕС, тоже активно зазывающие к себе инвесторов? Ответ ведь прост - потому что на Кипре меньше задают вопросов и есть возможность уйти от дополнительных налогов.

- Я вам могу дать список 70 юрисдикций, в которых ниже налоги, чем на Кипре. У многих из них - вообще нули в соответствующих графах. Конечно, налоговые ставки имеют значение, но я говорю о том, что нужно еще учитывать и кипрскую защиту прав собственности, и английское право, которое защищает, в том числе, миноритарного акционера.

Капитализация компании очень сильно зависит от того, где она зарегистрирована, как она защищена. Кто сегодня купит акции, которые будут зарегистрированы в Украине? Цивилизованный западный инвестор ими вряд ли всерьез заинтересуется. И это - наша общая проблема, проблема страны. И я настаиваю на том, что быстро ее решить не удастся, поскольку мы пока не хотим к этому серьезно подходить. Все подходят с чисто популистской точки зрения. А тут, кроме отработки законодательства, нужно еще иметь надлежащую юридическую и этическую практику повседневной деловой жизни. У нас на это уйдет еще длительное время. Но выход простой. Все равно нужно вводить справедливое по отношению к нашему законодательству налогообложение, максимально эффективно его администрировать, но не закрывать при этом возможности защитить свои права собственности. Если мы не начнем это делать, бизнес все равно найдет варианты ухода в «тень».

Повторюсь еще раз: я - за конкретное решение по Кипру, которое исключило бы потери бюджета от операций наших компаний с этой юрисдикцией. Но именно за конкретное, экономически обоснованное решение, а не плохо продуманные популистские меры.