СЕРГЕЙ ТИГИПКО: «ОБРАЗ ГЛАВНОГО БАНКИРА В НАРУКАВНИКАХ И В ОЧКАХ С БОЛЬШИМИ ДИОПТРИЯМИ — ЭТО УЖЕ ПРОЙДЕННЫЙ ЭТАП»

...Бой напольных часов в кабинете, где проходило интервью «ЗН» с председателем Национального банка Украины Сергеем Тигипко, с каждой четвертью часа приближал нас к новому 2004 году...

— Cергей Леонидович, я заранее прошу прощения — могут быть не совсем комфортные для вас вопросы...

— Ради бога, вы представляете определенное издание (с улыбкой)...

— 2003-й — первый и, будем надеяться, не последний год вашего пребывания на посту главного банкира. Как вы оцениваете свою работу, работу Национального банка и банковской системы страны в целом?

— Работу Национального банка и банковской системы Украины я оцениваю положительно, и благодарен всем за такую эффективную командную работу. Практически по всем основным показателям есть очень большой рост. Иногда настолько большой, что кое у кого это вызывает вопросы — а не слишком ли быстро? Возьмем, к примеру, такой показатель, как рост депозитов — более чем на 50 процентов. Рост объемов кредитования физических лиц — в два с половиной раза. Рост валютных резервов НБУ — более 50 процентов. При этом имеем стабильную гривню, имеем увеличение ВВП на 7,7 процента за одиннадцать месяцев, который мы сопровождали.

К плюсам я бы отнес рост капитализации банков — почти на 20 процентов против прошлогоднего, увеличение с 10 до 19 количества больших банков с валютой баланса свыше 1 млрд. грн.

Так что основные показатели более или менее нормальные. Хотя есть вещи, которые, на мой взгляд, пока не совсем удались. И говорю об этом абсолютно откровенно. Можно было большего добиться по снижению реальной ставки кредитования. Согласно прогнозам Национального банка, она могла быть процента на полтора ниже, если бы мы так рвано не переводили счета местных бюджетов на казначейское обслуживание или, переводя, придумали, как эти деньги вернуть в экономику. И прежде всего в банковскую систему.

На мой взгляд, 6,6 процента за одиннадцать месяцев — это большой рост цен. А в конце года инфляционные процессы традиционно усиливаются, к тому же я вижу, что происходит со счетами Казначейства — если остатки сократились до 2,5 млрд. грн., то высвободившиеся 3 млрд. должны где-то «стрельнуть». Поэтому итоговый показатель инфляции по году будет порядка 8 процентов.

Для меня эти проблемные вопросы — поле будущей деятельности. Я оптимистично смотрю в
2004-й, потому что мы нашли точки соприкосновения между Ассоциацией украинских банков, самими банками и Нацбанком. Удалось создать хорошую атмосферу, когда мы в НБУ, с одной стороны, чутко реагируем на запросы банковского сектора, а с другой — стараемся предупредить реакцию банков на те или иные проблемы.

— Но при этом не нашли общего языка с советом Национального банка Украины. Или потеряли его?

— Я бы не был столь категоричным. Да, мы очень жестко оговариваем те или иные вопросы. Но я считаю это нормальным. Так и должно быть. Скажу откровенно: я настаиваю, чтобы Анатолий Степанович Гальчинский продолжал возглавлять совет Национального банка. Со стороны, наверное, может казаться, он — не самый удобный человек для меня. Но если законодатель принял решение о создании совета, его структуре, то наверное, он тем самым хотел обеспечить дополнительную страховку: ситуация «вась-вась», когда ударили по рукам, договорились и все, — неприемлема. Необходимы разные мнения, необходимы споры...

Мы всецело за то, чтобы аппарат в совете НБУ был профессиональным, чтобы его работники ездили по командировкам, собирали максимум информации от наших специалистов. Но с другой стороны, когда совет банка начинает переходить определенные границы, я тоже должен сказать свое слово, потому что ощущаю ответственность…

— Что вы имеете в виду — «начинает переходить границы»?

— К примеру, я считаю, что мнение правления тоже должно быть очень веским. Щелкать перед советом каблуками и говорить, что все решения будем выполнять, — я не считаю нормальным. Это одно. Во-вторых, мы внимательно следим за теми проблемами, которые должен регулировать совет (денежно-кредитная политика и бюджет).

В денежно-кредитной политике важно, чтобы не было каких-то взаимоисключающих решений, есть моменты, которые надо каждый день отрабатывать, каждый день регулировать. Поэтому я не думаю, что у нас с советом проблемы. Совет Нацбанка Украины — один из самых действенных из тех, которые я видел.

— Насколько мне известно, г-н Гальчинский однозначно не собирается оставаться на посту главы совета. Наверное, изменить его решение может только Президент. Вы говорили с Президентом по этому поводу?

— Не буду скрывать, в том числе и с Президентом говорил.

— Возможно, вас так пугают другие, еще менее удобные кандидатуры на пост председателя совета НБУ?

— Нет. Меня пугают менее компетентные люди. Неудобства меня тут не смущают. Я — сторонник рыночных изменений, поэтому не хотел бы, чтобы сюда пришел кто-то с другими взглядами.

— Сергей Леонидович, давайте поговорим о таких болезненных вещах, как кризис ликвидности банков в ноябре. Как вы считаете, что все-таки произошло? Виной тому конъюнктурно-сезонные или все-таки структурные проблемы? И почему именно вам так не повезло: сегодня на итоговой пресс-конференции журналистам демонстрировали динамику ставок на межбанке в прошлом и нынешнем годах, так в 2002-м показатели вели себя очень спокойно при плавном снижении учетной ставки НБУ. А теперь вдруг «взбесились» — скачок до 100% годовых по межбанковским кредитам.

— Таких цифр не было. Самые большие предложения были порядка 60 процентов, но реальные цены оказались ниже.

— Однако после того, что произошло, банковская система в четвертом квартале серьезно ухудшит свои показатели, соответственно, сократится доля ВВП, создаваемая в финансовом секторе. Получается горе от больших денег...

— Мы никогда не сталкивались с ситуацией, когда такой значительный экономический рост происходит столь длительное время. Не сталкивались с признаками перегрева экономики.

— А у нас перегрев?

— Я наблюдал определенные моменты, свидетельствующие о перегреве на межбанковском рынке. Весьма настораживала тенденция опережающего роста выдаваемых банками кредитов по сравнению с ростом депозитов физических и юридических лиц. Поэтому то, что произошло, — это своеобразный холодный душ для банков. Извините, но пора сбалансировать свой портфель, сбалансировать пассивы с активами. И очень хорошо, что банки сейчас на это начали правильно реагировать.

Но причиной происшедшего стали не только события внутри банковской системы. На мой взгляд, если бы не было такого изъятия на казначейские счета бюджетных денег — реальных, самых выгодных, самых дешевых, — то скачков на межбанке не случилось бы. Все-таки за очень короткий период времени мы изъяли из оборота минимум 4,5 млрд. грн. Поскольку это больше среднестатистической ликвидности банковской системы, то и реакция была адекватной.

— А была ли адекватной реакция НБУ, Минфина и Казначейства? Ведь проблемы нарастали с начала осени...

— Адекватной можно считать реакцию, если бы удалось избежать подъема ставок на межбанке. Считаю, что можно было договориться. И десять писем, которые Национальный банк посылал, давали такую возможность...

— А к кому вы апеллировали? Куда такие письма пишут?

— Не будем говорить куда и как. Мы обращали внимание на ситуацию. Значит, плохо обращали. Не следует перекладывать на кого-то проблему, она общая. Думаю, что мы с Кабинетом министром и конкретно с Казначейством сработали плохо.

Уже когда возникла проблема, реакция Национального банка была идеальной — через рефинансирование, через совещания с банкирами. Реакция Казначейства была тоже достаточно оперативной.

— Но надолго ли? Приняты ли такие изменения, которые воспрепятствовали бы возникновению аналогичной ситуации, скажем, по итогам года?

— Ну, во-первых, уже пошла реакция со стороны самих банков, вы же сами говорили, что внутри банковской системы несколько замедлился рост. Остающиеся же вопросы с Казначейством мы можем отработать до конца нынешнего года и в течение первых 15 дней нового, когда высокой финансовой активности не предвидится и ситуация будет стабильной.

— Какого рода, на ваш взгляд, должно быть решение?

— Оно должно быть достаточно простым и понятным. Есть средства на счетах Казначейства; Казначейство должно иметь график их использования; все «сверхнормативные» суммы на его счетах должны находиться в свободном оперировании Национального банка. Задача — вернуться практически к единому эмиссионному центру. Есть остатки на счетах Казначейства — их изымает Национальный банк, размещает (возможно, со взаимным интересом). Таким образом ситуация станет достаточно стабильной. Если мы выйдем на такое решение, система коммерческих банков только выиграет.

— Вы говорили о несоответствии структуры активов и пассивов в банковской системе. На самом деле, это лишь одна из проблем, которая сдерживает экономический рост в стране. Остро стоит также вопрос капитализации банков, которая в Украине остается, пожалуй, одной из самых низких на постсоветском пространстве (за исключением разве что малых стран). И какие бы диаграммы в НБУ ни составляли, темпы наращивания банковской системой ее капитала нынче ниже, чем в прошлом году...

— Я вынужден разочаровать тех, кто при бедном населении и в целом слабой экономике хочет увидеть в Украине огромной силы банковскую систему. Если же говорить о межгосударственном аспекте, то наша ситуация ничем серьезно не отличается от других. Есть, конечно, особенности, связанные с уровнем доверия к системе, с кризисами вроде возникшего вокруг банка «Украина», но...

Мы должны понимать, что банки — это отражение реального состояния экономического развития страны. Конечно, их капитализация могла бы расти более высокими темпами, но тогда банки меньше кредитовали бы экономику. Видя повышенный спрос на свои ресурсы, банки, ведомые желанием побольше заработать и быть более эффективными, рвутся заниматься именно кредитованием. Но здесь уже должен подключаться Национальный банк. Позиция такова: нужно делать все вовремя, нужно делать все системно, и требования по дополнительной капитализации будут с нашей стороны всегда.

Многим банкам это не нравится, я их понимаю. Но здесь первоочередные задачи разнятся: для коммерческого банка — прежде всего прибыль, для НБУ — прежде всего избежание рисков системных кризисов. И в этом смысле мы будем настаивать на том, чтобы банки выполняли требования к их капиталам. Однако если взглянуть на проблему с точки зрения не краткосрочной или среднесрочной, а долгосрочной перспективы, то цель у нас с банками одна и та же. Банки должны сами заботиться о своей капитализации. Это их перспектива.

Нам еще предстоит разговор о целях следующего года. Я бы хотел, чтобы они были общими — и для НБУ, и для банковской ассоциации, и для самих банков. В области капитализации, я считаю, цель у нас одна — сбалансированное развитие банковской системы. Да, безусловно хотелось бы более серьезного влияния отечественных банков на экономический рост. Но через две ступеньки невозможно шагать. Так можно и брюки порвать. И за этим надо следить...

— Хотелось бы обсудить несколько более частных проблем. В свете ноябрьских событий на рынке некоторые банкиры жалуются на, скажем так, селективный подход НБУ при распределении рефинансирования. Особенно им не по душе специализированные аукционы, на которых дешевый ресурс могут получить либо крупные банки, либо банки, кредитующие аграриев, тогда как остальная часть финучреждений остается за бортом. Излишек ресурсов крупные банки перепродают на межбанке, но по более высоким ценам, и в итоге мы получаем искажение принципов здоровой конкуренции — то, от чего все руководители Нацбанка во все времена открещивались... Что по этому поводу можно сказать?

— Сказать особо нечего. Эту проблему мы видим. Но чем она вызвана? Не тем, что мы не допускаем мелкие и средние банки к аукционам, а тем, что у них недостаточно гарантий для участия в таких торгах. А большие банки, я считаю, действительно злоупотребляют: обладая достаточной ликвидностью, они получают рефинансирование НБУ, а затем эти деньги перепродают на межбанке. Не все банки, конечно.

Но в данном случае, когда речь идет о проблемах средних и мелких финансовых организаций... Извините, но пора выходить на рынок ценных бумаг, покупать облигации госмонополий. Создавайте себе инструменты, которые в трудный момент могут вас выручить. Да, возможно, такие бумаги менее доходны, но без них, когда вас подожмет, деньги на рынке вы сумеете взять только по намного более высокой цене и, таким образом, проиграете из-за своего подхода.

По-моему, в данном случае это проблема не Национального банка. Это проблема гарантий, которыми должны обладать мелкие и средние банки. Увещевания же в адрес тех, кто побольше, — дело, мне кажется, бесперспективное. У них есть гарантии, и они зарабатывают деньги. А в конечном итоге нам это тоже выгодно. Благодаря такому перераспределению ликвидность системы выравнивается и конечного результата мы достигаем.

Да, получается средняя температура по больнице, но она является определенным показателем здоровья. Почему? Да потому что на финансировании мелких банков крупные не просто зарабатывают деньги — они еще в определенной степени и рискуют. Беря на себя те риски, на которые не идет Национальный банк. Поэтому подобное зарабатывание денег на межбанке вряд ли следует считать несправедливым.

— Но средняя температура по больнице вызывает критику и тогда, когда речь идет о средней ставке кредитования — сейчас, по вашим словам, она на уровне 17,8%. Банкиры мне битый час доказывали, что если депозиты привлекаются в среднем где-то под 20%, то средняя ставка кредитования должна быть не ниже 25%. Отсюда вопрос: а зачем давать рынку ложный сигнал? Ведь, приходя в банк, физлица и представители компаний будут требовать кредит не выше чем под 17,8%, однако прокредитоваться на таких условиях сумеют разве что сельхозпроизодитель или инсайдер банка...

— В данном случае я не думаю, что это ложный сигнал. Вы говорите о депозитах, но почему-то не упоминаете об остальных частях пассивов. А капитал банка почему не учитывается? А остатки на счетах, а депозиты юрлиц, которые размещаются под более низкую, чем для физических лиц, ставку? Если все это просуммировать, окажется, что стоимость ресурсов у банка намного ниже 17 процентов. У Ощадбанка, например, — порядка 6—7 процентов. Поэтому, прежде чем формулировать какие-либо претензии, надо взглянуть на проблему комплексно.

— Если можно, один «стремный» вопрос: что для вас все-таки важнее — пост председателя Национального банка или пост лидера «Трудовой Украины»? На итоговой пресс-конференции в понедельник меня немножко покоробило, когда посреди довольно профессионального разговора вы с легкостью перешли к вопросу о перспективах голосования в парламенте во вторник. Мне трудно представить, чтобы г-н Гринспен возглавлял в Америке политическую партию, а мсье Трише раздавал политические прогнозы. Как ваш двойной статус согласуется с общепринятой в мире практикой или для Украины мировые нормы неприемлемы?

— Я постоянно подчеркиваю — и на словах, и в работе, что я прежде всего — председатель Национального банка. И точка. Но переходные экономики имеют свои особенности, и с точки зрения мировой практики ситуация действительно не совсем классическая. Однако что касается меня — случалось ли вам слышать, что я использую свой пост в каких-то сторонних целях?

— Нет, не случалось, однако разговор, по-моему, не об этом.

— Я понимаю, о чем мы говорим. Меня радует, что сегодня нет никакого партийного влияния ни на работу правления НБУ, ни на областные отделения НБУ. Свою партийную работу я полностью отделил от работы Национального банка. А то, что возникает иногда винегрет на пресс-конференциях, — что ж, такое бывает. Но если ваши коллеги после обсуждения финансовых тем спрашивают о политике — я не могу не ответить. Я не разделяю вопросы на «выгодные» и «невыгодные» и, надеюсь, вы это знаете.

С другой стороны, как лидер партии я могу эффективнее работать с правительством и парламентом, добиваться принятия многих необходимых для банковской системы законов. И на этом пути за год многое сделано — приняты законодательные акты по защите прав кредиторов, об ипотеке, о товарно-складских свидетельствах и т.д.

— А вообще, существуют ли, на ваш взгляд, в нашей стране механизмы, которые делают невозможным использование поста главы НБУ в корыстно-бизнесовых или в политических целях?

— Против использования каких-то должностей в корыстных целях, по большому счету, лекарства нет — всегда найдутся люди, которые стремятся работать не на страну, а на свой карман. Гарантия тут только одна — голосование в Верховной Раде, всестороннее изучение положительных и отрицательных качеств каждого конкретного кандидата. А что касается политики... Все изменят определенные договоренности, которые придут в Украину, когда будет проведена политическая реформа. Тогда правительство и парламент будут заинтересованы в максимальной независимости Национального банка. Если это, конечно же, будет умное большинство и умное правительство. Потому что зависимый Нацбанк если и может дать какие-то преимущества, то лишь в краткосрочной перспективе.

— Говорят, деньги любят тишину. Однако вы часто выступаете на телевидении, даете интервью, принимаете активное участие в политической жизни. Это нормально?

— Что касается интервью по банковским вопросам, то считаю, что их с моей стороны еще недостаточно. Потому что любой грамотный, толковый комментарий главы Национального банка повышает доверие и к самому финансовому институту, и к банковской системе в целом, и к гривне. Объяснять многие вещи — просто обязанность Национального банка, особенно на переходном этапе экономического развития. Люди в банковских вопросах очень многого не знают, тенденций не понимают. Просто мы никогда этим не занимались, никогда об этом не говорили...

Если вернуться к западному опыту, то там главы центробанков постоянно комментируют различные события. А образ главного банкира в нарукавниках и в очках с большими диоптриями — это уже пройденный этап.

Так что есть два подхода: тот, о котором говорите вы, и тот, о котором говорю я. Разница лишь в том, что во втором случае банкиры должны быть готовыми к серьезному комментарию их политики со стороны Кабинета министров, той же Верховной Рады. Я считаю, что в настоящее время это было бы очень полезно для нас всех.

— В двух-трех словах: что вы считаете своим достижением за год и каков план на 2004-й? Есть что-нибудь такое, о чем вы можете сказать: «Я это сделал!»?

— Во-первых, стабильная гривня. Я не могу назвать это достижением — это просто нормальная, качественная работа Национального банка. Над чем будем работать? Будем продолжать то, что делали, — по части укрепления банковской сферы, ее прозрачности. Очень положительно, что мы начали больше говорить о банковской системе. О том, что без выданных кредитов не мог бы состояться экономический рост, что растут объемы кредитования... Об этом надо продолжать говорить и далее, не стесняться.

После президентских выборов может значительно усилиться интерес к инвестированию в банковскую систему. Мы должны подготовить к этому и сами банки, и страну в целом. Это, на мой взгляд, очень важно.

— Есть что-нибудь, чего вы боитесь?

— Сегодня наблюдаются абсолютно нормальные тенденции. И чтобы что-то так действительно пугало... Я не чувствую таких вещей. Мы должны со всем справиться.

От редакции. В пятницу стало известно, что кадровый вопрос в совете Национального банка Украины наконец решился. Председателем совета повторно избран Анатолий Гальчинский. Заместителем председателя вместо Петра Порошенко стал Сергей Осыка.