Иван Сахань: «МЫ ОБЯЗАНЫ ВОЗРОДИТЬ ТРУДОВЫЕ ПЕНСИИ»

В последнее время о будущей пенсионной системе не говорит и не пишет разве что ленивый. Чего ждать почти 15 млн. пенсионеров и примерно такому же количеству плательщиков взносов в Пенсионный фонд? Мнения в обществе самые различные. Кое-кто из высоких должностных лиц вполне официально заявляет, что повышение пенсий — это уже очередной этап «пенсионной реформы». Кое-кто поспешил свести «реформу» к выплате прошлогодних и позапрошлогодних долгов. Кое-кто из наиболее информированных говорит исключительно о новом, накопительном компоненте, где со временем — вероятнее всего, уже после 2003-го — будет сосредотачиваться часть страховых взносов работающих, и совсем забывает о реформе нынешней, солидарной системы. Кто же прав?

1 сентября с.г. в Верховную Раду для повторного первого чтения внесен доработанный законопроект о всеобщем обязательном государственном пенсионном страховании. В нем сохранена самая существенная особенность предыдущего, от 28 апреля, проекта, который депутаты рассматривали и не поддержали. Если, конечно, самой существенной считать будущую трехуровневость пенсионного обеспечения в Украине: первый уровень — солидарный (то есть то, что имеем сейчас, но в «модернизированном» виде), второй — обязательный накопительный и третий — добровольный накопительный.

О личных пенсионных накоплениях граждан и финансовых механизмах, которые позволят хранить их и приумножать, у нас еще будет повод поговорить не раз и не два: до 2003 года внедрение второго уровня никакими проектами не предусматривается, а о вероятных сроках внедрения третьего эксперты вообще предпочитают молчать. Поэтому наш сегодняшний разговор с министром труда и социального обеспечения И.Саханем о том, что мы имеем и что ни министерство, ни рядового пенсионера никак не устраивает. Об общем «котле», из которого кто-то получает кусок мяса, а кто-то — лишь миску постной похлебки...

КОМУ ЗАБОТИТЬСЯ О ЛЬГОТНИКЕ

— Тот, кто анализировал все «за» и «против» и подходил к этому анализу непредвзято, со мной, конечно же, согласится: пенсионная реформа назрела, а возможно, даже и перезрела, — говорит Иван Яковлевич. — И дело не только в том, что нынешних пенсионеров не может удовлетворять существующий уровень пенсий, а без кардинальных изменений в системе пенсионного страхования реально увеличить его невозможно — так как нет источников финансирования. Пенсионная реформа рассчитана не на одно десятилетие, и уже сегодня мы должны думать, каким образом будут финансироваться пенсии нынешних тридцати- и сорокалетних.

— Однако, чтобы реформа получила реальную поддержку в обществе, важны прежде всего ее ближайшие результаты. Итак, на что надеяться нынешним пенсионерам?

— Не хотел бы раздавать популистских обещаний, тем не менее даже на этапе разработки реформа влияет на обеспечение наших стариков. Возьмите пенсионные долги — на 15 сентября они ликвидированы полностью. Не буду говорить, конечно, что это сделано только для запуска пенсионной реформы. Это наш многолетний позор, это наше моральное обязательство перед миллионами пожилых людей. Но не погасив задолженность по выплате пенсий, невозможно внедрять в стране пенсионное страхование, даже думать об обязательных пенсионных накоплениях.

Или, к примеру, такой аспект реформы солидарной системы, как восстановление дифференциации трудовых пенсий. То есть восстановление связи между размером пенсий и трудовым вкладом. Это в интересах большинства пенсионеров? Безусловно. Не секрет, что сегодня определенные категории населения имеют, в соответствии с законами Украины, право на пенсионные выплаты в повышенных размерах. Или на досрочный выход на пенсию. Или и то, и другое. По сути, часть средств единого Пенсионного фонда, формируемого всеми работающими, перераспределяется в пользу определенных категорий населения. Но ведь Пенсионный фонд не «резиновый» и не умеет добывать деньги из ничего. Поэтому выплата некоторым категориям более высоких пенсий автоматически снижает уровень пенсионного обеспечения рядового гражданина преклонного возраста.

Мы считаем, что с принятием закона о всеобщем обязательном государственном пенсионном страховании должно произойти разграничение источников, из которых финансируются различные пенсионные программы. Все трудовые пенсии будут выплачиваться из средств Пенсионного фонда. А вот дополнительные пенсии, как это и предусмотрено законопроектом, из других источников — то ли из бюджета, то ли из отраслевых пенсионных фондов. Трудовые пенсии — до тех пор, пока сохраняется их верхняя планка, — будут оставаться для всех почти одинаковыми. А со временем их размер будет зависеть от продолжительности страхового стажа (то есть количества лет, за которые уплачены взносы в Пенсионный фонд) и суммы этих пенсионных выплат.

— Уточните, пожалуйста, чтобы не взбудоражить народ, — какими будут сроки и порядок перехода к новой системе. Не планируется ли, случайно, сокращение количества льготных категорий пенсионеров и пересмотр сумм ранее назначенных выплат — скажем, под лозунгом экономии бюджетных средств?

— Разработчики законопроекта старались сделать документ максимально компромиссным, чтобы он мог быть принят Верховной Радой. Поэтому об отмене повышенных размеров пенсий речи нет.

Речь о том, чтобы категории населения, имеющие право на такие выплаты (работники, получающие пенсии по спискам № 1 и № 2, — это около миллиона человек в Украине, плюс государственные служащие, ученые, народные депутаты, работники прокуратуры, судов и т.п. — в целом около 25—30% пенсионеров, кстати, и журналисты также), получали свой «довесок» не из Пенсионного фонда, а из других источников. Если это бюджетники, то финансирование повышенных пенсий возлагается исключительно на госбюджет. Если работники производственной сферы — то, согласно законопроекту, повышенные взносы должны платить работодатели.

И это абсолютно нормально. Работодателю следует помнить, что, развивая вредное производство, он обязан взять на себя также дополнительные затраты на пенсионное обеспечение каждого работника. С другой стороны, он должен быть заинтересован, чтобы объемы этого вредного производства становились как можно меньшими. То есть включаются экономические стимулы для создания надлежащих условий труда. Или же для сокращения численности работающих во вредных условиях.

Возьмем теперь сельское население: около 5 млн. пенсионеров получают выплаты из солидарной системы, в которой их односельчане более молодого возраста практически не принимают участия как плательщики страховых взносов. Опять-таки имеем перераспределение единого Пенсионного фонда — от горожан к крестьянам, что также не дает возможности повышать пенсии. Разработчики законопроекта предложили, как решить эти вопросы, а высвободившиеся средства направить на увеличение размеров пенсий нынешним пенсионерам.

Однако подобное разграничение — не единственная предпосылка для увеличения размера пенсий. Мы считаем, что персонификация учета взносов в Пенсионный фонд также будет стимулировать выход зарплат из тени. Суть в том, чтобы каждый наемный работник был заинтересован в наибольшей сумме на его пенсионном счете. Кстати, проведенный во Львовской области эксперимент по персонификации уже продемонстрировал существенное — почти на 30% — увеличение размера поступлений за счет таких сугубо организационных мер, как улучшение учета.

— Но ведь сейчас наблюдается общий рост поступлений в ПФ. Может быть, и не в персонификации дело — просто процессы совпали во времени?

— Мы тщательно изучали эти вопросы и пришли к выводу, что рост поступлений происходит в основном за счет увеличения размеров заработной платы, с которой в настоящее время платят взносы. Прежде ее заявляли минимальной или не заявляли вообще. Персонификация серьезно влияет на эти процессы. А со временем, когда население уяснит прямую зависимость размера пенсии от размеров взносов, это влияние будет еще ощутимее.

Когда новый закон будет принят, то взносы в ПФ увеличатся и за счет тех категорий населения, которые участия в пенсионном страховании традиционно не принимали. Тех же фермеров, самозанятых, членов коллективных предприятий, военных...

— И все-таки вернемся к повышенным пенсиям. Насколько я поняла, даже принятие закона не значит, что финансирование переложат на плечи работодателей или бюджета немедленно, в первые же месяцы реформы — нужна нормативная база, следует накопить хотя бы минимальные средства. Когда же можно ожидать реального разграничения по различным категориям?

— Авторы законопроекта никоим образом не стремились ущемить людей, заработавших льготные пенсии. После продолжительных дискуссий мы даже отказались от определения в законопроекте срока, к которому разграничение финансовых источников должно завершиться окончательно. Однако для разработчиков очевидно, что уже начиная с 2002 года работодателям следует принимать долевое участие в дополнительном финансировании пенсий. Осталось лишь, чтобы нашу позицию поддержали народные депутаты.

Уже ныне действующее законодательство предусматривает, что дополнительные затраты на пенсии для работников списка №2 возмещает работодатель. А работники из списка №1 — это 800 тыс. человек — и по сей день получают повышенные пенсии из общего «котла». Новый законопроект предлагает, чтобы 50 процентов дополнительной суммы финансировал работодатель. Но финансовая нагрузка не должна стать для него непосильной, посему уровень возмещения этих выплат будет расти постепенно: в 2002-м — 20 процентов надлежащей суммы, через год — уже 30 и так далее, пока не дойдем до 50 процентов. Другую половину «довеска», как и прежде, будет финансировать Пенсионный фонд. Пока эту миссию не возьмут на себя отраслевые пенсионные фонды, которые будут создаваться в Украине.

— Однако список № 1 — это ведь и шахтеры?

— Что касается шахтеров, то в проекте закона предложена иная модель: дополнительные пенсии на 100 процентов будут финансироваться из государственного бюджета. Исходили из того, что даже для текущих выплат в полном объеме на шахтах нет средств, а государство все-таки остается собственником подавляющего их большинства.

— И во что это обойдется бюджету?

— Вместе с Министерством финансов мы подсчитали необходимые — с учетом инфляции — суммы. С 2003 года из бюджета, а не за счет взносов работающих в ПФ, предусматривается финансировать расходы на повышенные и досрочные пенсии не только для шахтеров, но и для участников боевых действий, женщин, воспитавших пятерых и больше детей, и т. д. Это 210 млн. в год, в том числе шахтерам — 175 млн. А на страховые взносы для категорий населения, не делающих нынче пенсионных взносов (матери, ухаживающие за детьми в возрасте до трех лет, военнослужащие срочной службы, офицерский состав и т.п.), только в 2002 году потребуется 353 млн. грн. и в 2003-м — еще 389 млн. По нашим расчетам, начиная с 2003-го, не останется ни одного периода, за который по уважительной причине не уплачено взносов — то ли самим работником, то ли государством за него. Таким образом мы хотим заявить людям: не бывает пенсий, которые нам вроде кто-то подарил.

— Насколько мне известно, в начале сентября, когда формировался проект бюджета- 2001, даже для сравнительно небольших социальных выплат финансистам не хватало где-то 200 млн. грн. А в 2003-м только на разграничение с Пенсионным фондом из бюджета необходимо будет выделить свыше 2,4 млрд. грн.

— Но ведь экономика в Украине демонстрирует рост. В конце концов, мы должны верить в лучшее... А что касается проекта госбюджета-2001, то Минфин полностью предусмотрел средства для разграничения — почти 1,4 млрд. грн.

— Иван Яковлевич, со списками мы вроде бы разобрались. Но что же будет с, так сказать, привилегированными пенсионерами, если бюджет вдруг не выдержит тяжелого социального бремени?

— Это невозможно. Это развал всей пенсионной системы.

— У нас все возможно.

— Бюджет разрабатывается в правительстве, принимается народными депутатами, людьми государственными, — я не думаю, что на этой почве возникнут коллизии. Доплаты к пенсиям станут, бесспорно, защищенной статьей. В конце концов, даже при катастрофическом состоянии государственных финансов выплаты все равно будут производиться. Из Пенсионного фонда. Однако отказ бюджета финансировать повышенные пенсии сразу же приведет к дефициту ПФ. Думаю, ни правительство, ни Верховная Рада этого не допустят.

Однако, на мой взгляд, даже при самом худшем развитии событий мы уже никогда не вернемся к той ситуации, когда рядовые и привилегированные — независимо от размера взносов — получают из единого «котла» неодинаковую пенсию. Мы полностью восстановим трудовые пенсии. Если сейчас человек может выбирать самые лучшие — в финансовом смысле — два года своей биографии и переносить их на всю трудовую жизнь, то предложенный законопроект исключает такую возможность. Постепенно, год за годом мы подойдем к тому, что все месяцы, за которые уплачены взносы в ПФ, будут учтены для начисления пенсий. Картина станет абсолютно объективной.

Пишем 60 и 55, а вам выбирать...

— Без сомнения, едва ли не самой острой проблемой будущей пенсионной реформы является пенсионный возраст. Против планов его повышения до 65 — и для мужчин, и для женщин — очень протестовали депутаты левого спектра...

— Не только депутаты, но и профсоюзы. Поэтому новый, подготовленный к повторному первому чтению законопроект предусматривает сохранение в Украине нынешнего возраста выхода на пенсию — 55 лет для женщин и 60 — для мужчин. Но мы предложили схему, стимулирующую более поздний выход на пенсию. Предусматривается, что тот, кто изберет именно такой вариант — постепенного, до 2011 года, увеличения пенсионного возраста, — получит существенно большие ежемесячные выплаты, чем те, кто вышел на заслуженный отдых, соответственно, в 55 и 60.

— И все же — сохранились ли в новом проекте упоминания о 60 и 65 годах?

— Цитирую статью 20 «Право на назначение пенсий по возрасту во всеобщей обязательной солидарной системе». Первое. Застрахованные имеют право на получение пенсий по возрасту в 60 и 55 лет. Второй пункт. Начиная с января 2001 года, застрахованные лица также имеют право выхода на пенсию в более позднем возрасте. И когда они достигают возраста, указанного в таблице, размер пенсии рассчитывается по другой формуле. Скажем, когда речь идет о 2003-м, то возраст выхода на заслуженный отдых соответственно с большей пенсией определяется как 61 год для мужчин и 56 — для женщин. В 2011-м, соответственно, 60 и 65.

— Как именно это сказывается на размерах выплат?

— В министерстве смоделировали ситуацию с учетом и прогноза инфляции, и роста заработной платы, — различие очень существенное. А проработав, к примеру, до 67 или 70, мужчина может увеличить размер собственной пенсии почти вдвое по сравнению с той, какую получал бы, уйди он на заслуженный отдых в законные 60. Ибо после достижения мужчинами и женщинами возраста, определенного таблицей, размер выплат увеличивается на 8 процентов за каждый полный год более позднего выхода на пенсию.

Такой подход к определению пенсионного возраста мы считаем максимально компромиссным и абсолютно приемлемым в нашей ситуации. Когда у человека нет здоровья или желания работать дольше, он выйдет в 55 или 60 лет. Тот, кто ощущает в себе силы и желание получить более высокую пенсию, пусть себе работает. Это вполне нормальная альтернатива.

— Однако здесь возникает другая проблема: как такое продление периода трудовой активности скажется на рынке труда?

— Этот вопрос очень часто поднимают наши оппоненты. Но исследование, проведенное вместе с учеными Совета по изучению производительных сил НАН Украины, убеждает, что дополнительная нагрузка на рынок труда окажется незначительной. Во-первых, переход будет осуществляться постепенно, а не одномоментно, и вдобавок на добровольной основе. А завершится он в 2011 году, когда демографическая ситуация в Украине уже значительно изменится. Во-вторых, мы же договорились быть оптимистами? Поэтому надеемся, что и экономическая ситуация в стране улучшится, возрастет количество новых рабочих мест...

Но даже если бы увеличение пенсионного возраста происходило на безальтернативной основе — то есть все выходили на пенсию в 60—65 лет, то и тогда дополнительная нагрузка на рынок труда составляла бы лишь 4 процента по сравнению с нынешним, дореформенным уровнем. Кроме того, половина пенсионеров живет в селе, поэтому двумя процентами из четырех мы можем пренебречь...

Долг пенсионный вырастает из долга зарплатного

— А теперь еще раз о пенсионном долге. Думаю, многих наших читателей интересует, не угрожают ли нам его рецидивы в будущем.

— Работа правительства, органов местной исполнительной власти принесла заметные результаты — 1,3 млрд. грн. пенсионных долгов по состоянию на 1 января и ноль долгов на 15 сентября...

— Так уж и ноль?

— Задолженности по выплате пенсий сегодня в стране нет. Это большой шаг вперед.

А что касается угрозы того, что задолженность «возвратится»... Во-первых, есть политическая воля правительства никогда не допускать этого. Во-вторых, финансовая ситуация нынче такова, что текущих поступлений в Пенсионный фонд достаточно для выплаты пенсий в их сегодняшних размерах. Но этого мало. Дело в том, что уровень пенсий остается крайне низким. И следующим шагом должны обязательно стать меры по повышению размеров трудовых пенсий, особенно людям, продолжительное время работавшим и, соответственно, принимавшим непосредственное участие в формировании Пенсионного фонда.

Нам нужно искать возможности для этого. Но не теряя головы — нельзя поддаться соблазну повысить размер пенсии, не имея на то финансовых источников.

— Иван Яковлевич, будем откровенны: люди очень сомневаются, что долги погасили именно из реальных источников, а не за счет печатания лишних денег. Тем более что, как мне рассказывали, в одной из западных областей все выплаты осуществлялись только новенькими банкнотами.

А относительно политической воли... Была она и в 1998 году, когда г-н Пустовойтенко запирал в Кабмине руководителей предприятий, задолжавших Пенсионному фонду. Не помогло. Так что же все-таки с того времени изменилось? Есть, по крайней мере, несколько вариантов ответов: или в стране уже начали действовать известные демографические факторы и начинается физическое уменьшение количества пенсионеров (за счет поколения 40-х) и прирост количества плательщиков взносов. Или социальникам очень помогла инфляция 1999—2000 годов (19,2 процента в прошлом году, 18,6 — с начала нынешнего) — и долги выплачены номинальные, а не реальные...

— Инфляционные факторы я бы не сбрасывал со счетов. Однако подчеркну, что только в текущем году размер пенсии индексировался трижды.

— На сколько в целом?

— На 7,5 процента.

— Значит, более 10 процентов роста цен пенсионеры правительству «простили»?

— Да, 7,5 процента индексации — это маловато. Но это соответствует правительственному постановлению 1998 года, согласно которому индексация проводится после достижения порога роста цен в 5 процентов и при расчете ее размера сам порог — 5 процентов — отнимается.

Однако нельзя сказать, что правительство в направлении индексации не работало. С начала года около 1 млрд. гривен направили на повышение размера пенсий в связи с инфляцией...

Теперь относительно источников, из которых профинансировано погашение пенсионных долгов. В текущем году почти на 40 процентов увеличились собственные поступления в Пенсионный фонд — за счет лучшего сбора взносов и прежде всего благодаря росту на 4,5 млрд. общей суммы зарплаты, выплачиваемой нынче через учреждения банков. Кроме того, правительство усилило контроль за сокращением недоимки, а Минфин лучше, чем в предыдущие годы, рассчитывался по своим обязательствам перед ПФ. Не полностью, но лучше. Сработал также механизм дополнительного привлечения средств: почти 800 млн. грн. отчислений получены от обмена валюты, продажи автомобилей, табачных изделий.

Приведу еще несколько цифр. Если в прошлом году с января по сентябрь задолженность по заработной плате возросла на 26 процентов, то за этот же период 2000-го имеем хоть и небольшое, на 8,9 процента, но ее сокращение. А это — также дополнительные поступления в Пенсионный фонд. Да и номинальная заработная плата возросла...

— В том-то и дело, что номинальная. Возвращаясь к вопросу об индексации: будет ли ваше министерство инициировать изменения к ныне действующему ее механизму, поскольку это касается не только средних пенсий, но и маленьких зарплат, всех социальных выплат. На мой взгляд, без разработки честных — с точки зрения рядового человека — правил индексации мы не выберемся из замкнутого круга социальных проблем.

— Минтруда уже вносило предложения по совершенствованию механизма индексации, но они не поддержаны. В ближайшее время будем вносить повторно. Мы считаем, что закон об индексации денежных доходов населения должен работать в полном объеме. И постановление Кабмина должно соответствовать закону. Но здесь есть нюанс — нужно, чтоб и бюджет предусматривал определенные средства на индексацию. Поскольку увеличение размеров денежных доходов в связи с инфляцией касается не только отраслей материального производства, но и бюджетной сферы.

Что же касается индексации пенсий, то после принятия нового закона предусматривается проводить ее в связи с ростом не только цен, но и средней зарплаты. Примерно так, как нынче происходит в Польше или как планируют сделать в Российской Федерации.

— Поскольку на пенсионное страхование идут 33—34 процента заработной платы, мы, естественно, не можем обойти проблему ее повышения. Тем более что такую задачу не так давно ставил Президент...

— Созданная по распоряжению Президента межведомственная рабочая группа готовит проект концепции реформирования оплаты труда в Украине. Это тема отдельного разговора, но сегодня я бы хотел подчеркнуть, что речь идет о создании прежде всего экономических механизмов, которые будут стимулировать повышение размера оплаты труда. Речь идет о давно забытом повышении производительности труда, о восстановлении нормирования труда. К сожалению, ныне действующая система фактически не влияет на ситуацию на негосударственных предприятиях.

— Поговаривают также о грядущем переходе к почасовой оплате...

— Мы вносим предложение установить минимальную часовую оплату труда. Однако все это в стадии проработки — возможно, такая оплата пока будет действовать параллельно с помесячной минимальной.

Наработан целый ряд мероприятий, связанных с легализацией заработной платы как таковой. Они лежат прежде всего в плоскости снижения налогового давления, особенно на фонд заработной платы. Разрабатываются направления, связанные с усилением ответственности работодателей, собственников предприятий за выплату зарплаты. Словом, речь идет о комплексе мер. Разработчики концепции предлагают подготовить ряд новых законов или внести изменения в 20 ныне действующих законодательных актов с тем, чтобы этот механизм заработал.

— Если такое множество документов попадет в парламент, на реформировании зарплаты можно будет ставить крест.

— Вообще-то мы нередко сталкиваемся с различными формами сопротивления тем или иным предложениям. Однако и документы по пенсионной реформе, и концепция реформирования оплаты труда в Украине нарабатываются при участии трех сторон — кроме правительственных чиновников, в этой работе участвуют и профсоюзы, и работодатели. И как бы ни было трудно, я сторонник именно такого подхода. Лучше бурные дискуссии на стадии подготовки документов, чем неприятие уже на стадии их внедрения в жизнь.

Возвращаясь к закону о всеобщем обязательном государственном пенсионном страховании, отмечу, что этот законопроект несколько раз выносился на рассмотрение Национального совета социального партнерства. В заседании участвовали представители почти 50 профсоюзных организаций, объединений работодателей. Рабочая группа на стадии подготовки учла свыше 100 предложений и замечаний — от народных депутатов Украины, Федерации профсоюзов, отдельных профсоюзных объединений... То есть это уже не сугубо правительственный документ или, скажем, проект Министерства труда и социальной политики. Авторский коллектив — это широкий круг как физических, так и юридических лиц, вместе с нами несущих ответственность за то, как будет развиваться система пенсионного страхования в будущем.

Можно и дальше дискутировать, актуальна пенсионная реформа или нет. Но я глубоко убежден, что принятие закона о всеобщем обязательном государственном пенсионном страховании является насущной необходимостью. Реформирование солидарной системы, проведенное в соответствии с ним, серьезно улучшит жизнь нынешних пенсионеров. Не говоря уж о том, что таким образом упорядочится, систематизируется и оздоровится ситуация с выходом на пенсию для тех, кто еще работает.