Доверие и защита — не просто слова? (полная версия)

В чем заключаются проблемы взаимодействия ветвей власти в борьбе с финансовым кризисом? Что нужно делать для предотвращения кризисных явлений в будущем? Как обеспечить условия для своевременного выполнения финансовыми учреждениями их обязательств перед клиентами? Поиску ответов на эти вопросы была посвящена очередная публичная дискуссия, организованная при поддержке «ЗН» Финансовым пресс-клубом.

Ее участниками со стороны государственных органов стали заместитель главы Национального банка Василий ПАСИЧНИК, директор департамента по вопросам участия государства в рекапитализации банков Министерства финансов Украины Теймур БАГИРОВ, руководитель главной службы социально-экономического развития секретариата президента Роман ЖУКОВСКИЙ. Банковский сектор представляли глава правления «Райффайзен Банка Аваль» Владимир ЛАВРЕНЧУК, председатель наблюдательного совета Platinum Bank Юрий БЛАЩУК и генеральный директор Украинского кредитно-банковского союза Галина ОЛИФЕР. Позицию международных финансовых организаций — координатор деятельности в финансовом и частном секторах Украины, Беларуси и Молдовы Всемирного банка Мариус ВИСМАНТАС.

Кризис учит?

В.Лавренчук. — Хотелось бы начать дискуссию с уроков кризиса. Совсем недавно — десять лет назад, когда я работал в коммерческом банке, — тоже был кризис, 1998 года. Тогда этот банк не смог с ним справиться и своевременно выплатить депозиты. К счастью, в том банке все закончилось хорошо, поэтому у меня есть положительный опыт выхода из кризиса.

У нас все получится в нашем государстве, вопрос только цены, которую мы заплатим за выход из кризиса, включая расходы на оздоровление банков, входящих сегодня в список проблемных. Решение проблем обязательно будет — появится возможность для вкладчиков забрать свои деньги. Но уроки участники рынка — не только банки, но и вкладчики, а также регулятор, законодатели — должны извлечь.

Урок 1998-го практически повторился и в 2008—2009 годах, и я сделал три основных вывода. Первый: вклады, или, как еще их называют, депозиты индивидуальных лиц, требуют такого же регулирования, как и кредитная работа. Это точно такой же риск в балансе банка и риск в бюджете каждой семьи. И он требует большей ответственности и большего контроля, ведь после кризиса 1998 года, когда часть людей лишилась своих вкладов в банках, регламенты по вкладам не были ужесточены.

К счастью, кризис миновал, все забылось, и на рынке опять началась конкуренция. Практически все 183 банка, существующие в Украине, имели лицензию на работу с вкладами населения. Я считаю, что это неправильно. Для работы с населением по вкладам нужно обладать управленческим опытом, соблюдать соответствующие финансовые нормативы и другие требования — чтобы участники рынка по работе с населением могли отвечать по своим обязательствам.

Поэтому вклады требуют более четкой и жесткой регламентации, особенно со стороны регулятора банковского сектора — Национального банка. Я думаю, что должно регулироваться не только количество институтов, но и нормативы депозитной работы, в том числе и процентная ставка, которая является для всех весьма чувствительной, потому что отдельные нечестные или непрофессиональные банкиры загоняют ее на такую высоту, что разрушают у вкладчиков представление о том, каким может быть надежный вклад. И спровоцированные такими ставками люди — мы не можем их обвинять — доверяют свои средства этим финансово ненадежным институтам.

Вывод второй: без надежной кредитной работы отсутствуют какие-либо финансовые возможности качественно отвечать по обязательствам вкладчиков. Это касается прежде всего регламентов Национального банка, а в большей степени — законотворчества. Сейчас мы знаем, что законотворческие инициативы последних 12 месяцев уже спровоцировали целый ряд законопроектов, даже некоторые законы. Принятые спонтанно, эмоционально, они значительно подорвали или могут подорвать фундаментальные основы кредитной работы в таких сферах, как, например, ипотека.

Очевидно, что пока ранее выданные кредиты не будут возвращать, говорить о стабильности банков нельзя. А не будет стабильности банков — очевидно, что и руководить работой по возвращению депозитов тоже будет почти невозможно. И только те банки, которые имеют большую «подушку» своих финансов (не буду называть их, но такие банки — с большим уровнем капитализации — у нас все же есть), более надежны для сотрудничества по вкладам, нежели те, в которых такой капитализации нет или она на грани.

Поэтому, считаю, очень важный вопрос для нас всех, и особенно для законодателей, — это как построить новые и не разрушить уже созданные фундаментальные основы кредитной работы, которые обеспечат банкам надлежащее финансовое состояние.

И третий вывод, касающийся судопроизводства и решения спорных вопросов. К сожалению, особенно во время кризиса между банком и участниками рынка возникают спорные вопросы. Лично я не драматизировал бы их наличие — это абсолютно нормальный процесс, когда интересы не совпадают и события развиваются по судебному сценарию. Так вот, судебный сценарий развития событий сегодня финансово обременителен для обеих сторон, он очень дорог. Кроме того, никогда нельзя предвидеть, как долго этот конфликт будет решаться в судах.

И теряют все, вопреки представлению, что в этих судебных процессах теряют только банки. Поверьте, что у банков хватит денег (на консультации, юридические услуги и пр.), чтобы провести судебный процесс профессионально. Но тратятся время и деньги — это дорого и ненужно.

Судебный процесс по спорным вопросам, особенно между заемщиками и банками, а порой между вкладчиками и банками, должен быть более прозрачным, во времени — значительно более эффективным, и в средствах — значительно менее затратным. Это тот случай, когда все проигрывают, никто не выигрывает, я думаю, не выигрывает и судебная система.

Такие три вывода я сделал, работая в двух разных банках. Один во время первого кризиса был финансово слабым, а второй, в котором имею честь работать сейчас, финансово прочным. Но выводы из кризиса у меня одинаковые.

—Около трети банковской системы — 65 учреждений сегодня фиксируют убытки на своих балансах. По некоторым оценкам, отомрет минимум треть банковской системы или даже до 100 банковских учреждений. Василий Васильевич, как представитель НБУ, могли бы вы охарактеризовать, какова реальная ситуация в банковской системе сегодня? Скольким учреждениям грозит банкротство? По вашему мнению, насколько серьезные угрозы стоят перед банковской системой?

В.Пасичник. — Прежде всего, хотел бы поблагодарить за возможность принять участие в обсуждении, а г-на Лавренчука — за расставленные акценты, ведь его мнение в значительной степени совпадает с моим. В самом деле, стоит помнить, что банки — это финансовые посредники, и они оперируют в основном привлеченными средствами. Поэтому от того, как заемщики банка будут выполнять свои обязательства перед ним, так и банк будет выполнять свои обязательства перед вкладчиками.

И г-н Лавренчук очень правильно акцентировал внимание на чрезвычайной важности кредитной работы. Ведь если сегодня увеличивается портфель проблемных кредитов, следовательно, симметрично растут проблемы с возвратом вкладов, в том числе и населению. В этом аспекте совершенно правильно был поставлен вопрос и о судопроизводстве — все это касается как раз выполнения обязательств перед банками.

Динамика процессов в банковской системе сегодня в некоторой мере стабилизировалась. В то же время мы не можем констатировать, что ситуация улучшилась кардинально, поскольку можем говорить не о темпах роста, а пока только о снижении темпов падения.

Количество проблемных кредитов в банках с начала года возросло до 8,1%. В частности, количество проблемных кредитов физических лиц увеличилось до 6,6% — почти вдвое по сравнению с началом года.

Банковская система действительно несет значительные убытки, которые уже достигли 23 млрд. грн., и сформировала значительные резервы по активным операциям. С одной стороны, это хорошо, что сформированы резервы. С другой — у финансовых учреждений связываются руки в кредитовании реального сектора экономики и населения. С начала года кредиты населению сократились на 13,9%, в то же время объемы кредитования субъектов хозяйствования возросли на 2 млрд. грн., или на 0,4% по сравнению с предыдущим периодом. При этом изменилась структура кредитов — в пользу кредитов в национальной валюте. То есть субъекты рынка частично уже взвесили риски, с которыми столкнулись в процессе деятельности в предыдущие годы и которые проявил этот кризис.

Что делается для того, чтобы банки могли выполнять свои обязательства? Прежде всего, повышаются требования к капитализации банковской системы. И решение этого вопроса — в руках банковской системы и ее собственников. Несмотря на кризис, банки смогли изыскать ресурсы, чтобы увеличить капитал. С начала этого непростого года регулятивный капитал банков вырос почти на 6% и составляет на сегодняшний день более 130 млрд. грн. Это — несмотря на то, что банки сформировали резервов на более чем 105 млрд. под активные операции. И уставный капитал банков также увеличился — до более чем 110 млрд., то есть на 33%.

Эти цифры свидетельствуют о том, что банковская система использует максимум возможностей, чтобы обеспечить предпосылки для надлежащего выполнения обязательств перед своими клиентами.

Я согласен с г-ном Лавренчуком и относительно того, что нужно пересмотреть подходы к регулированию деятельности, связанной с привлечением депозитов. Ведь, по моему мнению, нет для населения, для клиентов банка большего зла, чем уверенность в том, что проблему за них кто-то решит. Наше население за многие годы отвыкло учитывать риски, которые возможны в тех или иных случаях, и очень важно научить вкладчиков банков их просчитывать — чтобы они могли сами регулировать эти процессы.

Вместе с тем я не считаю, что надо резко менять всю систему регулирования и неожиданно ставить наших людей в условия, когда им придется нервно анализировать ситуацию, чтобы принять соответствующее решение. Наше население еще не готово к тому, чтобы его просто сейчас поставили в равные условия с субъектами хозяйствования, в которых намного больше возможностей по просчету рисков, оценке ситуации, анализу деятельности того или иного банка. И еще раз подчеркну: над этим вопросом нужно работать, потому что наши люди должны привыкать сами о себе заботиться. Нужно давать не рыбу, а удочку, с помощью которой эту рыбу можно поймать.

Относительно проблемных банков. На сегодняшний день ни для кого не секрет, что у 17 банков есть задержки с выполнением обязательств. Почти во всех этих банках, за исключением двух, введена временная администрация, и временные администраторы пытаются стабилизировать их работу. Следует отметить, что почти во всех этих учреждениях, за исключением трех, сегодня ведутся переговоры с потенциальными инвесторами. Несмотря на плохое состояние, есть желающие приобрести эти банки и содействовать их финансовому оздоровлению.

Но, как показывает опыт, не все инвесторы надлежащим образом оценивают свои возможности, поэтому переговорный процесс очень затягивается. Хотелось бы, чтобы он проходил намного быстрее, намного быстрее получать положительный результат, который давал бы позитивный сигнал населению и банковский системе.

У нас есть два банка, которые уже нашли своих инвесторов, и в них выполняется программа финансового оздоровления — это банки «Национальный кредит» и «Столица».

Нужно отметить, что совместно с правительством проведена, на мой взгляд, довольно серьезная работа: три банка рекапитализированы за счет государства, по четвертому — Укрпромбанку — вопрос о защите интересов вкладчиков — физических лиц сейчас решается путем передачи активов и пассивов в ранее огосударствленный «Родовид Банк». Аналогичная работа будет проводиться и относительно других банков.

На ликвидации у нас сегодня 12 банков, и только по четырем из них мы приняли решение о ликвидации в этом году. По сравнению с другими государствами, наши показатели не такие уж плачевные, как кто-то хочет показать. Потому что и в России, и в США (как правило, чаще всего сравнивают с этими двумя странами) показатели несколько хуже: там на ликвидации сотни банков.

Центральный банк также прилагает немало усилий, чтобы облегчить условия функционирования банкам и облегчить условия для клиентов. В частности, поскольку сегодня о росте экономики речь не идет, а только с радостью констатируется снижение темпов ее падения, ситуация у клиентов банков, заемщиков банков также существенным образом не улучшается. Поэтому Национальный банк принимал целый ряд решений, чтобы облегчить возможность заемщиков обслуживать и возвращать банкам долги. Мы внесли целый ряд поправок в соответствующие нормативно-правовые документы, чтобы позволить банкам более терпеливо и лояльно относиться к своим заемщикам, предоставили им возможность реструктуризировать задолженность, не снижая класса заемщика, более гибко подходить к формированию резервов, связанных с такими кредитами.

Совсем недавно, на прошлой неделе, Национальный банк принял еще одно постановление, №650 — о стимулировании кредитования экономики Украины, которая также предоставляет банкам соответствующие возможности для нормального сотрудничества с клиентами.

Кроме того, если мы проявляем некоторый либерализм, даем банкам возможность более мягко относиться к заемщикам, то в вопросе капитализации, наоборот, подходим жестко. И требуем от всех банков, которые по результатам прошлогодней диагностики обязаны были нарастить свой капитал, чтобы они выполнили взятые на себя обязательства и увеличили капитал до уровня, необходимого для обеспечения выполнения экономических нормативов и стабильной и нерискованной деятельности.

И почти все банки с поставленной задачей справляются. А с теми, кто несколько нарушил график, мы провели соответствующую работу и надеемся, что все их планы по капитализации будут надлежащим образом выполнены.

— Вы сказали, что сегодня проблемными являются 17 банков. Каковы прогнозы на будущее — количество таких учреждений увеличится или уже можно сказать, что новых подобных случаев в банковской системе мы не увидим, по крайней мере в ближайшее время?

В.Пасичник. — Категорически ответить на этот вопрос невозможно. Могу сказать точно, что в ближайший период значительное увеличение количества банков, в которых будет введена временная администрация, не намечается. И массового банкротства банков не будет — никаких признаков того, чтобы прогнозировать подобное, мы не наблюдаем.

Не исключено, что Национальный банк еще в том или ином банке введет временную администрацию. Это прописано в наших нормативных документах, в частности в тех случаях, когда банки не будут выполнять программы капитализации. Особенно в случаях злостного уклонения от выполнения своих обязательств.

Ю.Блащук. — Мы говорим сегодня о восстановлении доверия к банкам. Чтобы посмотреть, что такое доверие, я открыл Википедию. Доверие — это взаимоотношения уверенности. «Доверие в социологии — открытые, положительные взаимоотношения между людьми, содержащие уверенность в порядочности и доброжелательности другого человека, с которым доверяющий находится в тех или иных отношениях. Доверие может иметь финансовый или личный характер. Финансовое доверие может выражаться в одалживании средств или возложении полномочий по управлению имуществом. Признаком личного доверия служит откровенность, готовность делиться интимной, секретной информацией».

Сегодня мы говорим о финансовом доверии, и мне очень приятно, что речь идет о двух составляющих доверия к банку. Нельзя говорить только о том, что банк не отдает депозиты. Как правило, отдает. Мы пытаемся дать более глубокий ответ на вопрос: «А почему банк не отдает?», рассматривая его кредитную политику.

Почему учреждение не выполняет свои обязательства? Очевидно, потому, что иногда их не выполняет клиент. Почему клиент не выполняет обязательства? Потому что, когда брал кредит, не учел всех рисков. Риск потерять работу, риск уменьшения заработной платы еще не сидят в нас генетически, как, например, голод.

Мне кажется, что большинство людей у нас еще не работают с полной, стопроцентной отдачей, потому что у нас отбили эту «плохую привычку» на генетическом уровне.

По статистике, 25% людей склонны к риску. Они есть в любом обществе, и у нас есть, — слава Богу, что есть. Но, по нашему анализу, как правило, именно эти люди составляют большинство из тех, кто не выплачивает кредиты. Во многих странах нашли способы, как работать с этой частью общества. Мы пока что проходим «курс молодого бойца» и политически, и институционально. А поскольку такие преобразования не делаются за один день, этот опыт, результативность этих усилий будут оценивать, скорее всего, уже наши потомки.

Почему банк не может вернуть кредит? Почему банк не учел тех или иных рисков? Или там глупые люди работают? Или они не видят рисков? Все они видят. Все они понимают. Но на них давили какие-то иные приоритеты. Как правило, увеличение объемов операций, доли рынка и т.п. — так во всех странах. И в Украине, и в Соединенных Штатах, и в любой стране направляли усилия прежде всего на то, чтобы увеличить объемы. В условиях конкуренции это приводит к негативным результатам.

Мы знаем, что конкуренция — в целом положительное явление, которое, например, способствует повышению качества обслуживания и продуктов в банковской сфере. Но есть и негативная сторона, как и в чем-либо ином, — то, что риски зашкаливают. Еще в 2005–2006 годах банкиры предупреждали, что мы придем к кризису, если будем игнорировать законы и принципы, которые сами же создали. Основной признак — это оценка реальной способности клиента оплатить кредит. Следовательно, банки тоже могут взять на себя эту часть ответственности.

Я думаю, что это объективный процесс. Надо быть честными: некоторые банки в погоне за объемами часто нарушали фундаментальные банковские правила и принципы. Те же банки, которые их соблюдали, которым хватило мужества доказать владельцам и себе, что они все делают правильно, сегодня выглядят абсолютно достойно.

Можно еще говорить о недостаточной оценке макроэкономических, политических рисков, но это уже другой вопрос.

Что может сделать государство? На мой взгляд, наши государственные мужи и политики могут прекратить использовать банковские вопросы в своих политических баталиях. Я часто задаю вопрос — в какой стране они хотят властвовать? Там, где происходит уничтожение экономики, государства? Когда наши политики поймут, что банковские вопросы очень чувствительны, к ним нужно подходить очень взвешенно, чтобы вмешательством третьей стороны не провоцировать финансовую нестабильность через снижение доверия к банковской системе?

Устраивает ли сегодня банки законодательство? Нет. Есть масса проблем, но мы о них говорим. Это не какие-то «пионерские» страницы... Неправильно, что сегодня клиент без относительно больших потерь может досрочно забрать депозит, и, таким образом, вторая часть клиентов — кто не забирает — теряет. Нам нужно подумать, каким образом этот вопрос урегулировать. Я знаю, что после кризиса 2004 года такие попытки предпринимались — законодательно закрепить возможность центральному банку стабилизировать финансовую ситуацию, когда она выходит из-под контроля. Но эта общегосударственная проблема так и не была решена. И меня удивляет, почему мы молимся Богу на кодекс, а не развиваем его положения и не думаем о государстве.

Есть и другие вопросы, которые неотложно надо решить, например, гарантии по вкладам. В Германии, например, все вклады гарантированы государством. Другие страны довольно высоко поднимают планку гарантий, в зависимости от того, насколько они богаты. У нас таких возможностей на сегодняшний день нет. Поэтому надо найти какой-то иной вариант, адекватный нашей ситуации. Было бы целесообразно, как я уже говорил, дать дополнительные полномочия Национальному банку на случай финансовой нестабильности. Расширить реальные возможности банкам реализовать право на залог.

Наши залоги сегодня часто неликвидны. Поэтому и выполнить обязательства перед тем же клиентом в некоторых условиях очень трудно. Можно назвать государственную собственность, землю, непрозрачные корпоративные права, ту же ипотеку, за которую мы так боролись и только сейчас нашли понимание.

За чей счет щедрость?

— Г-н Багиров, ваши оценки ситуации как представителя правительства. Было бы любопытно также услышать, что все-таки государство собирается делать с уже национализированными банками? И, в конце концов, до сих пор в подвешенном состоянии остается крупнейший проблемный банк — «Надра». Он тоже будет национализирован? Или оздоровлен силами временной администрации?

Т.Багиров. — Действительно, сегодня проведена очень большая работа, рекапитализированы три банка, уже есть решение по четвертому — Укрпромбанку. Не все там проходит гладко, но я хотел бы обратить внимание и присутствующих, и общественности на то, что государство впервые берет на себя подобные функции — вклады переводятся из одного крупного проблемного банка в другой, только что национализированный государством. Я уверен, что, в конце концов, все мы сможем увидеть позитивный результат. Сегодня динамика перевложений в «Родовид Банке» дает основания для оптимизма.

Вопрос доверия к банковской системе — это вопрос десятков миллиардов гривен, оказавшихся по разным причинам за пределами банковской системы. Задача как правительства, так и Национального банка и всех причастных — вернуть и доверие, и этот ресурс обратно, в банковскую систему.

Часто говорят, что банковская система — это кровь экономики. Но очень обидно, когда из банков делают эдакого козла отпущения — то ли по политическим причинам, то ли просто потому, что у нас пока окончательно не сформировалась культура пользования банковскими услугами, ведь нашей банковской системе не сотни лет, как во многих других странах.

Состояние банков отражает не только определенное состояние экономики, но и показатели доверия к банковской системе. Поэтому первая и главная функция правительства — не спасение отдельных банковских учреждений, тем более отдельных кредиторов, вкладчиков или бывших собственников банков, а восстановление доверия к банковской системе.

Что касается трех рекапитализированных банков. Когда государство заходит в банк как акционер, это решение должно быть экономически целесообразным. Должны быть гарантии, что банк будет работать как нормальный банковский институт, и из этой инвестиции государство через несколько лет сможет выйти, возвратив уже потраченные средства и, желательно, заработав дополнительные поступления в бюджет. Это возможно только при условии не просто восстановления нормальной работы этих трех банков, но и создания на их базе современных, мощных банковских учреждений, которые в будущем смогут заинтересовать потенциальных инвесторов.

В этом контексте в трех упомянутых банках сегодня продолжается работа по разработке стратегий и бизнес-планов. Как только они будут готовы, мы будем заинтересованы обнародовать основные параметры таких стратегий. Мы организуем пресс-конференции и ознакомим общественность с видением перспектив развития как правлениями банков, так и Министерством финансов как акционером.

В отношении банка «Надра» — вопрос непростой, работа продолжается. Но на примере Укрпромбанка мы показали: у нас есть достаточный инструментарий, чтобы, в конце концов, вкладчики банков чувствовали себя полностью защищенными. Это касается и вкладчиков банка «Надра». Совместно с Национальным банком сейчас отрабатываются различные составляющие решения по этому финучереждению, анализируются все аспекты текущего состояния этого банка, и в ближайшее время эти наработки будут представлены на рассмотрение руководства правительства и Нацбанка.

— Сейчас много говорят о некоторых проблемах взаимодействия между Национальным банком и Министерством финансов, в частности и в вопросе рекапитализации банков. Что это за проблемы, и почему их так сложно преодолеть?

Т.Багиров. — То, что три банка уже рекапитализированы и решение по Укрпромбанку находится в стадии реализации, свидетельствует, что непреодолимых разногласий у нас нет. Мы работаем, ежедневно. Общаемся не один раз в день ? и на рабочем уровне, и на высоком. Не буду скрывать — безусловно, существуют и серьезные разногласия, но мы стараемся их преодолевать.

В.Пасичник. — В самом деле, делать выводы нужно не из процесса, а из результата. Результат мы видим. Что касается рабочих моментов — они действительно рабочие. Г-н Багиров отмечал, что в государстве соответствующие действия осуществляются впервые. Разумеется, в ходе подготовки соответствующих решений возникают некоторые спорные, требующие согласования вопросы, у кого-то они вызывают непонимание, возможно, опасения. Эти рабочие вопросы и решать следует в рабочем порядке. А когда средства массовой информации начинают анализировать, описывать эти рабочие моменты, разворачивать вокруг них дискуссии, думаю, они не очень способствуют стабилизации банковской системы.

— Понимаем, неприятно находиться под микроскопом, но, извините, с другой стороны, наши СМИ хоть иногда должны выполнять свои функции…

В.Лавренчук. — Думаю, это не рабочий вопрос, поскольку он касается всего рынка. Из услышанного о будущих стратегиях национализируемых сегодня банков я понял, что некоторые отрасли, где государственный сектор доминирует, будут переведены на обслуживание в эти банки. Так это или нет?

Во-первых, это окажет влияние на весь рынок, изменит клиентскую позицию многих его участников. Во-вторых, не кажется ли вам, что причина финансового если не краха, то неудачи этих банков — не какая-то разовая ошибка, а системная ошибка в управлении? А это означает, что переведение целого ряда предприятий на обслуживание без оздоровления банка или дооздоровления — дело сомнительное.

Т.Багиров. — Полностью согласен с последним тезисом. Действительно, системные ошибки предыдущего руководства этих банков привели к состоянию, которое было до рекапитализации. Поэтому параллельно с подготовкой стратегии проводится очень серьезная работа по внутренней реструктуризации этих учреждений. Думаю, в ближайшее время мы увидим ее результаты.

В банках — практически новые команды. Они видят реструктуризацию по-своему. Но над всем этим есть государственная политика и контроль со стороны правительства. Уже сформованы органы управления, и когда соответствующие решения и по реструктуризации, и по подготовке новых программ развития будут разработаны, они будут поданы на утверждение наблюдательных советов. Мы хотели бы сделать этот процесс публичным. То есть программы развития банков будут соответствующим образом обнародованы в средствах массовой информации.

По поводу переведения государственных компаний на обслуживание в упомянутые банки. Какого-то глобального решения нет. Это абсолютно бизнесовое решение. И я хотел бы подчеркнуть: при любых обстоятельствах, если государственной компании невыгодно переходить на обслуживание в определенный банк, она не перейдет. Решение должно быть взаимовыгодным.

Какой должна быть наша банковская система?

— Г-н Висмантас, все мы хорошо знаем, что Всемирный банк приложил немало усилий для разработки идеологии рекапитализации банков. А потому не могли бы вы прокомментировать мнение председателя правления «ВТБ-Банка» Вадима Пушкарева, заявившего недавно в одном из интервью, что «политику, при которой вклады коммерческих банков возвращаются сегодня из государственного кармана, я считаю преступлением»?

М.Висмантас. — Когда государство оказывается внутри большого банковского кризиса, всегда трудно ответить на вопрос — какие срочные шаги нужно предпринять, чтобы возвратить доверие? Если кризис затронул один или два банка, то можно говорить об их ликвидации, выплате депозитов из фонда гарантирования вкладов. В том случае, когда кризис является системным, когда в сложную ситуацию попадает много банков, разрешить банкротство, ликвидацию сразу нескольких банков, в том числе системных, означает нанести всей системе и тем же налогоплательщикам намного больший ущерб, чем нанесет этим же налогоплательщикам бюджетная компенсация вкладов в нескольких обанкротившихся банках.

Кроме того, надо понимать, что эта выплата — не безвозвратная потеря бюджета. Государство временно входит в состав акционеров банка. Спустя определенный период, после стабилизации ситуации, государственные банки можно продать. Конечно, такая продажа может быть удачной или неудачной. Есть плохие примеры Таиланда и Индонезии, где преодоление системного кризиса стоило от 35 до 50% валового продукта. Есть пример Швеции, в которой правительство на национализации банка заработало.

Куда пойдет Украина, увидим через несколько лет, когда все эти банки вернутся в частный сектор, и государство уже не будет инвестором последней инстанции.

Сколько это займет времени — год, два, три, четыре — никто не знает. Главное — управлять подобными банками как нормальными, конкурентоспособными структурами в системе, чтобы максимизировать их ценность, продать их частному сектору и получить максимальную отдачу на вложенный капитал.

Поэтому сейчас хорошо было бы заглянуть в будущее. Какой должна быть банковская система через пять лет? Как ее надо перестроить, чтобы в будущем избежать ситуации конца прошлого — начала этого года? Какой должна была быть банковская система Украины, чтобы избежать проблем в крупных банках? Сколько я ни думал, единственный ответ — достаточный объем собственного капитала банка.

Можно говорить о регулятивных актах относительно вкладов. Можно и нужно говорить о кредитной политике банка. Но собственный капитал банка дает совсем другую мотивацию. Во многих странах за последние восемь-десять лет кредитная политика банков практически не мотивировала заемщиков задаваться вопросами о рисках; можно было получить 100-процентный кредит на дом, квартиру, бизнес.

О рисках должны были думать банки. И я считаю, что уровень достаточности капитала — самый лучший тому стимул. Поэтому, если мы задаемся целью построить хорошую, крепкую банковскую систему на твердом фундаменте в течение будущих пяти-десяти лет, лично я не вижу никакого другого решения, чем поднять критерий достаточности капитала.

Конечно, можно апеллировать к тому, что 10-процентный норматив адекватности капитала, действующий сейчас в Украине и рекомендованный Базельским комитетом, достаточен. Но я бы сказал, что этот показатель очень тесно соотносится с риском страны. В Украине нет значимого рынка капитала, поэтому банковская система несет на себе ответственность и риски за кредитование большей части экономики. Поэтому когда возникают такие проблемы, как в период этого финансового кризиса, — баланс в системе исчезает. А если бы у банков был больше собственный капитал, побольше резервы, им значительно легче было бы пережить трудные времена.

Поэтому мое мнение — пока риск страны еще довольно велик, пока нет рынка капитала, пока нет альтернативных источников финансирования для предприятий, банковской системе нужно больше капитала. Я называю уровень капитала своеобразным тормозом. Чтобы ехать быстрее, нам нужны хорошие тормоза. Если тормоза плохие, мы будем ехать медленнее, чтобы вовремя остановиться.

— Есть ли у ВБ рекомендации, до какого уровня нужно повысить требования по адекватности капитала? Ведь украинская экономика и так не страдает от избытка ресурсов…

М.Висмантас. — У нас пока нет какой-либо специальной рекомендации. Каждая страна решает сама для себя. 10% адекватности капитала ? это только минимум, который предлагается Базельским комитетом, но не обязательно тот уровень капитала, который должны иметь все страны. Можно и больше, никто не ограничивает.

Сейчас мы тесно сотрудничаем с правительством и Национальным банком над вторым проектом поддержки финансового сектора. Со временем мы расскажем о его параметрах и наших рекомендациях. Пока же вопрос норматива адекватности — это вопрос на будущее для всех. И регулятора, и банкиров. Какая модель управления рисками хороша для такой страны, как Украина, где валовый продукт должен расти быстрее, чем в других странах, чтобы достичь уровня других стран?

Что же касается сокращения возможностей для инвестирования при росте норматива адекватности капитала, то всегда хорошо иметь альтернативу. Уровень капитала — всегда хорошая альтернатива для финансирования реальной экономики. Его надо развивать ? но это уже совсем другой вопрос. Конечно, цена капитала поднимется, и цена финансирования может подниматься, но и то — необязательно. Не думаю, что это будет угрожать росту экономики.

Разговор, наверное, идет об амплитуде волн роста и спада. Какой вариант лучше для страны — большой рост и большой спад, затем опять ускоренный рост и очередной обвал? Или расти медленнее, но спокойнее, без больших потерь? Трудный вопрос. В разных странах разные точки зрения.

Цена дешевого финансирования (это к Украине не относится, здесь финансирование достаточно дорогое) может оказаться слишком большой. Это показывает пример разных стран, тех же США.

В.Лавренчук. — Нужно честно сказать: на 99% рост капитала обеспечивается тем, что господин Пасичник и Национальный банк требуют такого роста. Поскольку непосредственно у банков нет мотивирующих причин при убыточной деятельности вбрасывать капитал в топку, потому что он сгорает быстрее, чем его можно собрать. Рост капитала свидетельствует не столько о привлекательности банковского сектора, сколько о том, что существует норматив, который необходимо выполнять.

Поэтому у меня такой вопрос к г-ну Висмантасу: нужно ли создать какие-либо стимулы для увеличения инвестиций в банковский сектор в таких условиях? Учитывая, что у вас хорошие отношения с Национальным банком и вы на него влияете такими, как сегодня, дискуссиями, то не думаете ли вы, что стимулы для инвестиций в банковский сектор — это актуально? Если да, то может ли быть стимулом довольно специфический порядок формирования открытой валютной позиции, действующий у нас сегодня?

М.Висмантас. — Конечно, стимулы должны быть всегда. Если акционеры понимают, что получают достаточный возврат на вложенный капитал, инвестиции будут. Уверен, что Украина будет предоставлять возможности для хорошего возврата на вложенный капитал еще много-много лет. Что это значит для реальной экономики? Я абсолютно уверен, что инвестиции в банковскую систему будут идти. Кризис уже определил победителей и проигравших. И банки с хорошим пониманием рисков, с хорошим управлением выйдут победителями. И это не остановит привлечение нового капитала.

— Хотелось бы уточнить: г-н Лавренчук спрашивал и о том, как вы относитесь к новым правилам формирования открытой валютной позиции, когда банки не имеют права формировать резервы под валютные кредиты в валюте? Считаете ли вы это правильным в текущей ситуации, или все же разумнее было бы отыграть все назад и вернуть систему формирования, которая была до кризиса, чтобы стимулировать иностранные банки больше заводить в Украину валюты и кредитовать в валюте?

М.Висмантас. — Откровенно скажу, мы никогда этот вопрос детально не рассматривали. Знаем только, что такие дискуссии между банкирами и регулятором ведутся.

В.Пасичник. — Г-н Лавренчук напрасно поднимает эту проблему. Ее не существует. Не выполняют норматив всего-навсего несколько банков. Вопрос лишь в регулировании, и мы его решили. Сейчас между банком, который не выполняет норматив валютной позиции, и Нацбанком подписывается соглашение, в котором предусматривается соответствующий механизм и график вхождения в норматив валютной позиции.

Изменение правил подсчета валютной позиции связано с тем, что нам все-таки нужно менять структуру баланса наших банков. Сейчас в банковской системе очень много иностранной валюты. Как показал опыт, это существенные риски для банковской системы и клиентов. Национальный банк вынужден был пойти на ужесточение подходов к подсчету валютной позиции, и здесь нет трагедии ни для одного из банков. Все они успешно справятся с нашими дополнительными требованиями, и в результате мы получим некоторую девалютизацию экономики.

— А вот банкиры неоднократно заявляли о том, что это мина замедленного действия под банковской системой…

В.Пасичник. — Мир придумал много способов для того, чтобы как-то регулировать риски, связанные с валютными операциями. Постепенно будем внедрять их в практику работы наших банков. В частности, более доступными станут форвардные операции.

Но если говорить об инвестициях в банковскую систему, не думаю, что наши требования по формированию валютной позиции станут решающим фактором оттока или притока таких инвестиций.

— То есть Национальный банк занял в этом вопросе категорическую позицию и отступать не намерен?

В.Пасичник. — Национальный банк не видит существенных причин, чтобы в этом вопросе отступать.

— А каково мнение секретариата президента — совместную работу Кабмина и НБУ по преодолению кризиса в банковской системе и защите вкладчиков сегодня можно назвать эффективной?

Р.Жуковский. — Думаю, что проблема падения доверия и разворачивания кризиса в банковском секторе возникла из-за того, что необходимо было решать проблемы, не имеющие аналогов в новейшей истории банковской системы Украины. Так же, как и в 2004 году, регулятор принимал решения, вызвавшие много критики. Считаю, сегодня он принимает такие решения, которые справедливо можно будет оценить только спустя какое-то время.

Чтобы обезопасить себя от подобных кризисов в будущем, не будет лишним еще раз задуматься над вопросом — почему кризис возник и почему сейчас ситуация относительно успокоилась? Для себя я выделяю три причины потери доверия. Условно назовем их: политика, валюта и независимость Национального банка. С политикой, думаю, все более или менее понятно, и никто, наверное, не будет отрицать, что серьезное влияние на ситуацию в банковском секторе оказали политические заявления. К сожалению, сегодня я не знаю, как можно справиться с этим риском. Очевидно, действительно усилением требований к собственному капиталу банков. Или, возможно, какой-то более понятной людям системой гарантирования вкладов, повышением уровня защиты вкладчиков путем увеличения объемов возмещения из фонда гарантирования вкладов.

Что касается валюты. Если бы ее доля в банковской системе не была такой большой, масштабы кризиса и его последствия были бы намного меньшими, чем сейчас. Понятно, что ситуацию невозможно улучшить за один раз, за один день или одним решением регулятора. Но ситуация продолжит ухудшаться, если, пытаясь удержать ресурсную базу, банки и в дальнейшем будут активно наращивать долю валютных обязательств.

Если в начале кризиса в пассивах банков было 50% валюты, то сегодня, если не ошибаюсь, ее уже 65%. Очевидно, необходим стратегический, долгосрочный план действий по решению этой проблемы. И повышая привлекательность привлечения средств именно в национальной валюте, постепенно отказываться от доллара. Тогда и проблема с начислением резервов по кредитам и расчетами валютной позиции будет менее весомой и болезненной. Но ясно, что эта проблема требует сложных решений, и резкое изменение регуляторных требований уже сегодня может вызывать нежелательные последствия, сказаться на доверии, которое начало восстанавливаться. Люди снова с опаской будут относиться к тому, что происходит в банках.

Третьей важной причиной падения банковских сбережений были и остаются дискуссии о том, должен или не должен Национальный банк печатать деньги для решения проблем бюджета. Люди не могут быть уверены, что когда начнут печатать деньги, это не повлияет на тот же валютный курс, инфляцию, и все не начнется сначала. Национальный банк пока держится, и я не знаю, какими усилиями ему это удается. Мне кажется, подобные дискуссии необходимо срочно прекратить.

По крайней мере, если общество увидит, что для решения этих трех, на мой взгляд, ключевых вопросов власть предпринимает шаги, действия, чтобы восстанавливать доверие, то мы справимся и сможем быстрее вернуться к докризисным показателям в банковской системе, доступности кредитов и уменьшению ставок. Если опять будет негативное движение или банки оставят на произвол судьбы, тогда, очевидно, этот путь будет длиннее.

— Г-н Жуковский затронул довольно важную проблему долларизации нашей экономики. На днях появилась очередная публикация, где снова речь идет о возможности перевода банковских валютных вкладов в гривневые, и что иного пути нет. Соответствует ли действительности такая информация, г-н Пасичник?

В.Пасичник. — Действительно, вопрос трансформации депозитов рассматривался. Чтобы оценить возможности такого шага, проводилась подготовительная работа. Но на сегодняшний день мы не видим реальных возможностей подобной трансформации. Поскольку сумма валютных обязательств банков чрезвычайно большая (около 460 млрд. грн.), в том числе средства населения — более 111 млрд. грн., нет источников и ресурсов, чтобы можно было перевести эти средства из валютной формы в гривневую. Кроме этого, опыт показывает, что в других странах, пытавшихся делать похожие шаги в прошлом, ничего хорошего не вышло. Поэтому мы будем трансформировать структуру пассивов и активов банковской системы исключительно с помощью рыночных механизмов.

Г.Олифер. — Говорить о переводе валютных вкладов в гривневые — все равно, что распугать банковскую систему и заемщика. В этом отношении я хотела бы поддержать и защитить Национальный банк. Надо подумать о том, что у нас валютная выручка экспортеров ? это более 8 млрд. долл., четверть госбюджета, — хранится за рубежом, и никто не торопится возвращать ее в страну.

В свое время мы выходили с предложением решить на законодательном уровне вопрос по поводу сокращения сроков возврата валютной выручки. Несмотря на то, что соответствующий законопроект был разработан еще в феврале этого года и принят к рассмотрению как первоочередной, второе чтение он прошел только в конце июня. И подан на подпись президенту только через четыре с половиной месяца. Это говорит о том, что у нас в стране никто не спешит ни права кредиторов защищать, ни заниматься стабилизацией валютного курса.

— Известно, что в свое время Platinum Bank вел переговоры об участии в санации Укрпромбанка — и с Кабинетом министров, и с Национальным банком. В итоге вопрос так и не разрешился. Укрпромбанк сегодня ликвидируется. Почему вам не удалось договориться? Что мешает — политика, какие-то нормативно-правовые барьеры? Или это было сугубо субъективное решение? Ведь неоднократно заявлялось, что максимально приветствуется именно участие частного капитала в оздоровлении банковской системы. Почему же эту проблему все-таки решает государство?

Т.Багиров. — Ответ очень простой — нехватка времени. Если бы нам сделали это предложение раньше, вероятно, можно было бы учесть наработки Platinum Bank при подготовке решения по Укрпромбанку. Но вопрос по Укрпромбанку нужно было решать срочно, и у нас, к сожалению, не было ни юридического, ни технического механизма для того, чтобы инкорпорировать предложение Platinum Bank в то решение, которое мы разрабатывали совместно с Национальным банком и которое в результате было принято.

Ю.Блащук. — Наверное, я согласился бы с тем, что причиной была нехватка времени. Но тут есть более глубинные вещи. Бюджетные деньги сегодня тратить намного легче, чем частные. Но это очень скоро пройдет. И мы будем вспоминать об этом, как о каких-то упущенных возможностях. Мы как раз хотели дать возможность сэкономить бюджетные средства. Возможно, с другим банком, вероятно, с банком «Надра» у нас такая сделка получится. Я с оптимизмом смотрю в будущее.

Давайте подытожим нашу дискуссию.

В.Пасичник. — Восстановить доверие к банковской системе можно только совместными усилиями, помогая друг другу, а не мешая. И здесь имеет значение не валютная позиция, не количество денег, а четкое видение конечной цели и объединенные усилия.

Т.Багиров. — Я согласен со словами г-на Пасичника: только кооперация, только сотрудничество между разными ветвями власти, различными государственными институтами и, конечно же, субъектами банковского сектора позволят восстановить доверие, о котором мы столько сегодня говорили.

М.Висмантас. — Я бы хотел только повторить: для того, чтобы быстро ехать, нужны хорошие тормоза. Сегодня у нас есть возможность осознать те риски, которые всегда были и сохраняются в экономике страны. Надо очень серьезно и правильно к этому отнестись и внести сейчас необходимые поправки в модель функционирования финансовой системы, чтобы тормоза были получше. Тогда и банковская система, и вся экономика будут «ехать» быстро.

Г.Олифер. — Действительно, координация усилий всех и вся очень важна, но хотелось бы, чтобы это была не просто декларация. Нужно четко установить, что раз в месяц представители банковского сообщества, Кабинета министров, Нацбанка встречаются, независимо от того, есть проблемы или нет, обсуждают ситуацию…

Ю.Блащук. — Доверие к банкам восстановится само собой. Что бы мы ни делали, оно все равно восстановится. Это происходит почти в каждой стране. Вопрос только во времени. Как этот процесс ускорить? Как это ни парадоксально — отказаться от практики достижения краткосрочных целей в ущерб развитию страны, не жить только сегодняшним днем. Главное — поставить понятные цели, сплотить людей, и по принципу самовыживания мы все сделаем.

В.Лавренчук. — Мой общий вывод — мы выходим из кризиса. Буквально семь-девять месяцев назад мы руководили банками в оперативном режиме, решая вопросы текущего дня. Теперь мы решаем задачи текущего месяца. Это — существенное изменение. Количество проблемных банков, озвученное г-ном Пасичником, на протяжении девяти месяцев не увеличилось, а уменьшилось. Это означает, что на самом деле состояние банковской системы улучшается.

Чего же все-таки нашему лобби не хватает, чтобы сформировать позицию? Остается доминирование группового интереса, и у нас нет единого видения выхода для всей системы, мы видим группу тех или иных банков. Пока существует такая разобщенность, будет дефицит коммуникационных навыков. Поэтому хорошо, что проводятся такие круглые столы — они улучшают взаимопонимание.

Ну, и по поводу краткосрочных задач. Очевидно, что когда кризис завершится, мы втянемся в конкуренцию, кто лучше, у кого больше доля на рынке. И лет через пять-семь, во время очередного кризиса, подумаем над тем, как создать длинную гривню или надежные вклады и т.п. Считаю, что именно сейчас нужно обсудить, какую банковскую систему мы хотели бы иметь. Еще не поздно, уже не рано, а как раз вовремя. Ведь когда ситуация выровняется и снова начнется конкурентная гонка, эти дискуссии утратят актуальность.