Антикризисные стратегии для Украины: государственные финансы, сбережения, инвестиции

Такова была тема очередной публичной дискуссии, организованной Финансовым пресс-клубом при поддержке «ЗН». Ключевые акценты — государственные финансы, сбережения, инвестиции — мы поставили не случайно. Ведь от того, как будут развиваться процессы в этих сферах, зависит и достаток граждан, и будущее политиков.

Своим видением ключевых антикризисных рецептов в ходе дискуссии поделились авторитетные экономические и финансовые эксперты: замминистра финансов Александр САВЧЕНКО, исполнительный директор Национального банка по экономическим вопросам Игорь ШУМИЛО, старший экономист Всемирного банка по Украине, Беларуси и Молдове Пабло СААВЕДРА, народный депутат, член совета НБУ Василий ГОРБАЛЬ, экс-министр финансов, председатель Украинского фонда поддержки реформ Виктор ПИНЗЕНИК, экс-вице-премьер, вице-президент «Альфа-Банка Украина» Роман ШПЕК, а также директор Института экономики и прогнозирования НАН Украины, академик Валерий ГЕЕЦ.

О финансах государства

— Сегодня звучит много тревожных заявлений о состоянии государственных финансов. Поэтому первый вопрос — к представителю Минфина. Как бы вы охарактеризовали нынешнюю ситуацию? Какова перспектива возобновления сотрудничества с Международным валютным фондом?

А.Савченко. — Есть много мифов, непрофессиональных, громких заявлений, что завтра дефолт, послезавтра дефолт, дефицит бюджета 100 млрд. грн., 200 млрд. грн. Хотел бы, чтобы мы тут опустились до цифр, фактов, а расчеты вели по методологии МВФ.

Минфин обнародовал следующие данные: расходы сводного бюджета в 2009 году — 307 млрд. грн., доходы — 288 млрд., дефицит — 21,6 млрд., это — 2,37% ВВП. Это — официальные цифры. Если брать оценки мощных инвестиционных банков — JP Morgan, Goldman Sachs или оценки МВФ и Всемирного банка, то они несколько иные. Там вариации дефицита сводного бюджета — от 6 до 6,5% ВВП, но все отмечают, что цифры предварительные.

Я бы оперировал двумя понятиями: дефицит де-юре и дефицит де-факто. Де-факто, он, конечно, чуть больше 2,37%. По моим расчетам — от 6 до 6,5% ВВП. К этому дефициту обязательно нужно добавить еще два дефицита — одного учреждения и одного сектора. Дефицит «Нафтогаза», который довольно легко подсчитать, — примерно 2,5% ВВП. Дефицит банковского сектора, то есть средства, которые пошли на рекапитализацию банков, оценивается где-то в 2,4—2,5% ВВП. Если все это сложить, то суммарный дефицит составит чуть больше 10% от ВВП. Подчеркиваю: это фактический дефицит, а де-юре дефицит сводного бюджета — 2,37%. Так мы закончили прошлый год.

Давайте сравним наши цифры с другими странами. Я утверждаю, что Украина имеет самый маленький дефицит среди окружающих нас стран, да и по сравнению с США или с Англией, либо с другими развитыми странами. И это — огромный минус, ведь если начинается кризис, то самый мощный фактор выхода из него — это мягкий бюджет, увеличение его дефицита и финансирование экономики за счет дефицита.

Если частный сектор и банки не могут поддерживать экономику, их место занимает государство и за счет бюджетных расходов на покупку товаров и инвестиции поддерживает экономический рост. Для примера: в прошлом году дефицит бюджета России составлял 7,1%, Англии — 13,5, США — 12,5%. Мы, конечно же, за счет бюджета адекватно экономику не поддерживали, именно поэтому наше падение оказалось столь значительным — 15%. Хотя я предполагаю, что в этом падении виноваты три явления: падение экспорта (мировой кризис), разрушенная банковская система и слабость бюджетной системы, неспособной поддержать экономику.

Есть пять основных сфер, касающихся любого бизнесмена и любого гражданина. Первая — это сам бюджет. И тут я абсолютно согласен с г-ном Пинзеником: фискальная ситуация невероятно сложна, это проблема №1 для страны. В Украине должен быть такой дефицит бюджета, который возможно профинансировать. Это тот дефицит, источники финансирования которого четко определены, хорошо понятны. Если этого не сделать как можно быстрее, на казначейском счету по-прежнему не будет денег, страна не сможет нормально финансировать свои расходы, как и в 2009 году, будут возникать задержки с возмещением НДС, сбор налогов наперед, урезание всех инвестиционных расходов.

Второй вопрос касается макростабильности. К огромному сожалению, в Украине очень часто не понимают, что инвесторы, которые могли бы финансировать развитие частного сектора страны извне, очень внимательно следят прежде всего за фискальной политикой правительства. Если они видят, что правильную фискальную политику правительство не проводит, они просто перестают кредитовать экономику, а это тоже непосредственно влияет на всех граждан Украины — и на занятость, и на зарплаты.

Третье. Для стран, которые во время кризиса или сразу после него не справляются с ситуацией, ненадлежащим образом управляя государственными финансами, в средне- и долгосрочной перспективе стоимость денег будет очень высокой. То есть последствия кризиса ощущаются многие годы, и доступ к финансированию у таких стран затруднен.

Четвертое. У каждой страны должен быть тот фискальный дефицит, который она может себе позволить. Немногие задумываются о том, что несвоевременное возмещение НДС и его огромные объемы имеют проциклическую природу. Что это означает? Вы облагаете экспортеров дополнительным налогом. И это в то время, когда они больше всего нужны стране для восстановления роста и когда им и так трудно из-за плохой глобальной конъюнктуры.

И, наконец, пятое. Если усилия правительства направлены не на выход из кризиса, а на то, чтобы просто уцелеть, инвестиции в инфраструктуру не идут. Хотя они, при условии разумного инвестирования, могли бы очень помочь реальному сектору, стимулируя спрос и генерируя рабочие места. То есть если фискальная политика неадекватна — это наносит серьезный ущерб всему: занятости, зарплатам, частному сектору.

Что можно сделать? Многие ключевые реформы уже обсуждались. И в первую очередь Украине нужно провести тарифную реформу — по оплате за газ, теплоснабжение и электроэнергию. Домохозяйства в Украине расходуют на жилищно-коммунальные услуги значительно меньший процент своих доходов, чем в любой стране Европы. И если мы говорим о необходимости повышения тарифов, нельзя прикрываться интересами самых бедных слоев населения, ведь их можно и нужно в этом случае защитить. Речь идет об адресных социальных программах. Кстати, такие программы существуют во многих странах и они довольно неплохие.

Пенсионная реформа. Целый ряд приводившихся тут сегодня тревожных цифр — все это правда. Суть в том, что в пенсионной сфере ситуация развивается в таком направлении, что ее скоро уже нельзя будет удержать. И это нужно срочно исправить. Правительство уже не может справиться с растущим дефицитом. Если он по-прежнему будет увеличиться, то через некоторое время система не выдержит, она просто рухнет.

Хорошая новость — в том, что пенсионную систему можно исправить за счет пенсионеров, имеющих самые высокие доходы. Причем в этой сфере есть как срочные меры, которые нужно проводить немедленно, так и менее неотложные, которые можно осуществлять постепенно, чтобы это не имело значительного негативного влияния на доходы самых бедных пенсионеров.

Поэтому тарифная реформа и пенсионная реформа — на эти вопросы нельзя накладывать табу, как это делают местные политики. Людям можно объяснить, каким образом антикризисные реформы действительно могут защитить беднейшие слои населения.

Фискальная реформа должна предусматривать и оптимизацию налогообложения, в первую очередь, устранение многих необоснованных налоговых привилегий, в том числе систему льготного налогообложения операций с Кипром. Чтобы закрыть бюджетную брешь, их необходимо ликвидировать. Это, в свою очередь, только часть из того, что нужно сделать для создания в стране справедливой бизнес-среды. Но и тут перечень реформ хорошо известен, необходима только политическая воля для их реализации.

— Поддерживаете ли вы мнение г-на Пинзеника, что финансирование от международных организаций может возобновиться только при условии реализации в Украине перечисленных вами реформ?

П.Сааведра. — Я буду говорить только от лица своей организации. Всемирный банк предоставляет прямую бюджетную поддержку через займы на политику развития только после того, как было осуществлено определенное количество мероприятий по реформированию.

На мой взгляд, самое важное — это не те маяки, не те показатели, которые обсуждаются во время переговоров по соглашению о займе, да и не сам заем. Самое важное — чтобы у тех, кто определяет политику в стране, была политическая воля собраться вместе, прийти к компромиссу и разработать такой бюджет, который бы помог гражданам страны.

О кредитовании и инвестициях

— Мы уже немало говорили о состоянии государственных финансов, но не менее важный вопрос — каким образом возобновить кредитование экономики, без которого не может быть ее восстановления и вряд ли можно относительно безболезненно сбалансировать бюджет. Сейчас все сетуют, что кредитные ставки в Украине — на уровне 25—30% годовых, и из-за этого не может быть и речи о средне- и долгосрочном финансировании экономики. Хватает упреков и в адрес Нацбанка, по поводу его жесткой монетарной политики. Было не слишком удачное постановление о рефинансировании, которое уже подверглось серьезной критике. Существует ли возможность снижения ставок и возобновления финансирования, г-н Шумило?

И.Шумило. — Ваш вопрос о ставках напомнил мне славные времена работы в Минэкономики в 1994—1995 годах. Тогда Министерство финансов, приступая к разработке бюджета, говорило: дайте нам инфляцию и ВВП, а от Национального банка — курс. Мы спрашиваем, а какие доходы вы намерены собрать, какова структура расходов — текущих и капитальных, каким будет дефицит и структура его покрытия? А нам говорят: вы дайте инфляцию, а все остальное — это уже не ваше дело. А после заседания Кабинета министров могли выйти с дефицитом бюджета 5—7%... Чего в этом случае стоили прогнозы по инфляции и другим показателям?

С вашего разрешения, несколько комментариев к сказанному ранее. В свое время в газете «Бизнес» была опубликована информация о результатах международного исследования, проведенного всемирной Комиссией экономического роста. Так вот, тогда было установлено, что в 13 странах мира, которые в течение 25 лет демонстрировали средний темп роста реального ВВП не менее 7%, были выявлены пять характерных особенностей. А именно: полное использование возможности включения в мировое хозяйство; поддержка макроэкономической стабильности (ценовое равновесие, предсказуемость валютного курса, низкий дефицит бюджета); рыночное распределение ресурсов; высокий уровень сбережений и инвестиций; наличие национального консенсуса по поводу долгосрочных целей развития.

После свержения диктатуры Франко в Испании между основными политическими силами был заключен пакт Монклоа, предусматривавший запрет на популизм и политические дискуссии. Политические противники не должны были раздавать избирателям обещания, которые невозможно выполнить, и поднимать вопросы, связанные с гражданской войной и революцией 1936—1939 годов.

Для наших политиков из обоих лагерей — и из власти, и из оппозиции — я бы добавил еще одно требование: запретить говорить о дефолте.

Теперь по поводу ставок. Приведу пример из дискуссии, состоявшейся в НБУ в присутствии премьер-министра и ряда членов правительства. Я задал вопрос: «Вы говорите: давайте сделаем так, чтобы ставки кредитования были на уровне 3—5%. Вот в зале сидит человек из вашего ближайшего окружения, недавно получивший большой ресурс за счет продажи своего бизнеса. У меня вопрос: этот человек положил полученные деньги в украинский банк под 2—3% годовых? А если положил, то назовите этот банк! Это и есть ресурс. И теперь этот банк сможет предоставлять кредиты под 5—6%». А в ответ — тишина.

Важными составляющими высоких ставок кредитования являются существующая стоимость ресурса (депозитов), высокие инфляционные ожидания и значительные риски невозврата кредитов. В том числе и вследствие принятых в последнее время популистских мер, ограничивающих права кредитора. Мы являемся страной с чрезвычайно высокой инфляцией. Ее средний уровень за 2000—2009 годы составляет 13,3%. Но не менее сложный вызов — и ее чрезвычайно высокая волатильность (65%). И пока не устранены высокие инфляционные ожидания, не достигнута инфляция на уровне не выше 3—5%, а это возможно где-то начиная с 2012 года, ожидать дешевого долгосрочного ресурса не стоит.

К сожалению, мы не обсудили перспективы принятия бюджета на следующий год. Есть проект бюджета, который уже внесен. Были заявления от самого Минфина о необходимости корректировки существующего проекта бюджета: уменьшение на 30 млрд. грн. доходов и на 40 млрд. — расходов. Это — минимальное уменьшение, с учетом необходимости прекращения практики невозврата НДС, авансовых налоговых платежей и необходимости соответствующего возмещения из бюджета-2010 обязательств бюджета-2009. Даже уже внесение реалистичного бюджета стало бы очень важным стабилизационным фактором, а тем более его принятие.

Наши оценки дефицита бюджета-2009, включая его квазифискальную составляющую, превышают 100 миллиардов (около 12% ВВП при его номинальном объеме 912 млрд. грн.).

Дефицит 2010 года должен быть существенно сокращен, причем как непосредственно дефицит правительства (до 3%), так и квазифискальный дефицит, связанный с капитализацией банковской системы. Также нужно откровенно признать, что деньги, направленные на капитализацию, не выполнили своей функции. Капитализация — это повышение стоимости активов. Средства, внесенные в капитал НАК «Нафтогаз Украины», были использованы в качестве платежей за газ. Разве подобная капитализация повысила стоимость активов НАКа? Нет, они были просто проедены. То же самое, когда деньги даются государственным банкам и увеличивается их капитализация. На каждый миллиард капитала они имеют право предоставить кредитов на 10 млрд., привлекая для этого соответствующие депозиты. Но государственные банки использовали эти средства или на латание дыр того же «Нафтогаза», или на кредитование финансово убыточных государственных предприятий.

Для решения вопроса оздоровления НАК «Нафтогаз» повышение тарифов необходимо, но недостаточно. Мы видим, что после повышения уровня оплаты за жилищно-коммунальные услуги их качество не возросло. То есть если не будет повышена прозрачность, подотчетность финансовых потоков НАК «Нафтогаз», «Укрзалізниці», других государственных монополий, это повышение мало что даст. Потому что полученные ресурсы будут просто неэффективно использованы.

Теперь о сбережениях и инвестициях. Реальные доходы населения уменьшаются, в то же время его склонность к сбережениям возрастает, ведь люди откладывают на «черный» день, и нужно создать условия, чтобы эти ресурсы возвращались в банковскую систему.

В.Геец. — Сбережения должны быть накоплены. А где и как? Дома?

И.Шумило. — За последние 15 лет иностранная валютная наличность вне банковской системы выросла в Украине на 58 млрд. Причем пик пришелся на последние четыре года.

Сегодня уже говорилось о фактическом отсутствии бюджетных капитальных расходов. Но нужно говорить и о том, что, изымая ресурсы у частных предприятий, их фактически лишили способности к инвестициям. Валовые сбережения в стране упали до 16% ВВП — против 24% в 2007 году. Если посмотреть на инвестиции относительно ВВП: в 2007 году было 27,5%, а сейчас — 17,7%. При этом падение государственных — практически вдвое.

Почему я вспомнил об этих вещах? Потому что они, по-моему, подтверждают тезис г-на Пинзеника: нужно сокращать долю ВВП, перераспределяемую через бюджет, чтобы этот ресурс оставался в частном секторе, в том числе и в домохозяйствах. А задача власти (правительства и Национального банка) — создать четкие макроэкономические условия и ориентиры, которым люди и бизнес будут доверять. И тогда деньги возвратятся в банковскую систему, и появится тот долгосрочный ресурс, о котором так много говорят.

Неотложные антикризисные меры предполагают выполнение трех ключевых задач. Первая — оздоровление государственных финансов (не только бюджета, но и ключевых государственных монополий). Вторая — оздоровление финансовой, прежде всего банковской системы. Третья — содействие развитию предпринимательства и инвестирования.

— Остается еще много вопросов. Один из них — к господину Шпеку. Каково ваше мнение о постановлении Национального банка №47, с помощью которого регулятор пытается стимулировать кредитование экономики? В чем банки усматривают альтернативные инструменты для стимулирования экономики?

Р.Шпек. — 47-е постановление Нацбанка — нужный и своевременный документ. Но эта инициатива будет эффективной только при условии скоординированных действий правительства и НБУ. Но у нас так: если что-то делает правительство — неплохо получается, если Нацбанк — еще лучше, но если оба сразу... Процесс скрещивания не идет, не происходит синергии, когда нужны их совместные усилия.

Думаю, что влияние этого постановления может быть сведено на нет, если правительство будет определять предприятия, которым банк должен предоставлять средства. Знаете, в таких условиях лучше принимать не постановление, а статью в бюджете, осуществлять прямое бюджетное финансирование. Так хотя бы будет прозрачно — кому и сколько хотят предоставить правительственной помощи. Тогда они могут делать все, что захотят, пока прокурор не придет и не спросит.

Если же планируется придать импульс кредитованию реальной экономики и обеспечить рынок длинными средствами, которых ему остро не хватает, чрезвычайно важно основную ответственность перенести в рыночную плоскость. Банки должны на свой риск определять предприятие, которое может не только взять кредит, но и готово, выполнив свой бизнес-план, вернуть его с процентами. Иначе не будет никакого стимулирования. Появятся новые возможности для злоупотреблений, которые создадут определенные «пробки» в экономике.

Предприятию нужны прогнозированность, предсказуемость, четкое видение, какой будет налоговая и валютная политика. Нельзя только за счет процентных ставок стимулировать отрасль, предприятие и вместе с тем вымывать оборотные средства невозвращением НДС или авансовой уплатой налога на прибыль.

Есть надежда, что те политические процессы, которые, на мой взгляд, приближаются в Украине к завершению, дадут бизнесу как заемщику ответ, какой будет бюджетная политика, какой будет ценовая политика.

Конечно, правительство должен перестать выходить с заимствованиями под 28—30%. Если власть занимает деньги под 30%, можно ли говорить, что она проявляет заботу о том, чтобы реальный сектор имел ресурсы под 10% или 12%? Ответ очевиден.

Предприятия-заемщики по выписанной классификации не будут привлекательными для банков. Возможно, в предприятии, которое сегодня то ли отягощено долговыми обязательствами, то ли ему государство задолжало, нужно будет выделять из структуры «единицу» с чистым балансом, которая может взять средства и, реализовав бизнес-план или бизнес-проект, эти средства вернуть.

Другая архиважная задача в этом контексте — реформирование судебной системы и усиление защиты прав кредитора. У нас заемщик имеет «любые» права, даже не предусмотренные законодательством. Конъюнктура такова, что снова пытаются кого-то полюбить за чей-то счет. Это приводит к тому, что полюбили одного, а большая группа, преимущественно более бедная, потом теряет. Защита одного заемщика приводит к значительно большим потерям на агрегированном уровне — банки не в состоянии обеспечить гарантии своим вкладчикам при незащищенности своих прав от недобросовестных заемщиков. Сегодня и заемщику, и тому, кто заем будет выдавать, важно понимать: если они садятся играть в покер, то и будут заканчивать играть в покер, а не в домино — изменение правил игры недопустимо.

Банк реконструкции и развития, о котором так много говорят, пока что создавать ни к чему. У нас уже есть пять государственных банков, мы хотим создать еще какой-то. А за счет чего такой банк развития будет жить, если он будет заниматься долгосрочным финансированием, которое мало прогнозируемое, осуществляется в непредсказуемых нынешних условиях? Откуда у него появится длинный ресурс?

Проблема не в том, что некому этот ресурс дать, проблема в том, что некому возвращать. В условиях политической нестабильности — мы уже почти привыкли к подобным реалиям — кредиты возвращают только слабаки, и главное — в какой политической команде ты оказался. И если те, кто считает, что возвращать кредиты им не к лицу, попадут в список будущих заемщиков, утвержденных правительством, то зря мы эту дискуссию начали.

А.Савченко. — Я хочу ответить, за счет каких средств. У нас было предусмотрено 44 млрд. грн. на рекапитализацию не банков, а банковской системы. Мы провели ее бездарно. Родили еще три плохих банка. Капитал банковской системы не увеличился. Предложение мое было таково: из этих 44 млрд. по крайней мере 10 млрд. выделить на создание банка развития для поддержки инфраструктурных проектов, включая Евро-2012, малый и средний бизнес и т.п. Разумеется, это не может быть Укрэксимбанк. Ресурс есть, мы его не использовали. Мы — единственная страна, которая из 44 млрд. грн. на рекапитализацию банков использовала всего 24 млрд. Это абсолютно неправильное решение.

Пустили деньги на выдачу депозитов — создали еще три банка-калеки. Их надо как можно быстрее продать. А сейчас после кризиса речь идет о специализации банков. Не нужны нам тысячи универсальных банков — нужны клиринговые, инвестиционные, банки развития... Мир уже стал другим.

Выводы и обобщения

— Г-н Геец, реально ли сегодня быстро сбалансировать наш бюджет? За счет чего? И если мы его сбалансируем? Поднимая тарифы для населения, мы фактически будем подавлять внутренний спрос, без роста которого не может быть и речи о росте экономики, соответственно — об увеличении поступлений в бюджет. Как разорвать этот заколдованный круг?

В.Геец. — Могу сказать, что в этой системе координат — или по оптимистичному сценарию А.Савченко, или по крайне пессимистичному В.Пинзеника — поднятый вами вопрос не решается. Мы совсем забываем, что у нас около 460 млрд. грн. ВВП создается в теневом секторе. Если вы это учтете и посчитаете налоговую нагрузку в целом, то она составит примерно 32% ВВП. Это большая нагрузка? Нет. И это все знают.

Если вы отбросите 7—10% (как всегда в хороших странах) теневого оборота, у вас будет налоговая нагрузка 35%. Это большая нагрузка? Нет. Так есть проблема дефицита? Конечно же, нет.

Просто нужно смотреть на экономику страны в целом, поэтому сегодня речь должна идти не только о решении указанных вами проблем, но и о новом содержании курса реформ, которые необходимо провести. В ближайшее время нашим институтом такой курс будет предложен, как только будут решены проблемы власти.

Возвратимся к оптимизму Александра Владимировича. У экономики не будет дефицита бюджета, если она будет расти на уровне 7%. Если на уровне 3%, — а сегодня заложена именно такая модель, — нам никогда не избежать проблемы дефицита. Но если, Виктор Михайлович, будем нагружать одну сторону — сокращение расходов и не будем говорить о возможности реального на сегодняшний день увеличения доходов, ничего не получится.

Посмотрите на соседнюю Болгарию. Накануне вступления в ЕС она создала транспарентную систему прохождения таможенного контроля, и только за год поступления от таможни выросли на 53%, а за три года почти удвоились. Есть проблема дефицита при аналогичных проблемах в Украине? Нет. Она решается в течение года.

Сегодня на сайтах многих организаций можно найти результаты анализа многочисленных схем уклонения от налогов. Давайте их проанализируем. Взяв из 460 млрд. грн. всего до 10%, получим свыше 40 миллиардов налоговых поступлений и решим проблему дефицита!

То есть мы должны войти в реальную систему экономических координат. Но для этого должны помнить об идеологеме, позволяющей осуществить необходимые действия. У нас не либеральная и не социально ориентированная экономика, а правоконсервативно доминирующая модель, вызвавшая кризис в мире. Эта модель победила во второй половине ХХ в., но сейчас мир в поисках выхода, а мы продолжаем дискутировать в системе координат, ставших причиной кризиса. Обращаю внимание: прежде всего нам нужно решить вопрос на идеологическом уровне и двигаться дальше. Но это не тот вопрос, который мы должны обсуждать сейчас.

Вернемся к теме встречи. Разумеется, мы говорим о высокой налоговой нагрузке. Но без прогрессивной шкалы налогообложения доходов, в условиях наблюдавшегося в последние девять лет экономического роста, доходы высокодоходных групп населения в Украине фактически росли в восемь раз быстрее, чем у низкодоходных. Представляете, какой разрыв? Так нельзя, так мы никогда не выстроим то, чем гордится мир.

Теперь вопрос, которого касался Игорь Анатольевич Шумило, — о сбережениях и инвестициях. Если вернуться в 2000-й, я назову другие данные. Сбережения составляли 41,9 млрд., а инвестиции в основной капитал — 23,6 (разрыв — 17,3 млрд.). 2001 год — разрыв 19,6 млрд., 2002 год — 25,4, 2003-й — 23,3, 2004-й — 34,1, 2005 год — 20,3 млрд. и т.д. Хотя с 2007-го ситуация несколько изменилась.

Склонность к сбережениям в стране высокая, а инвестиций нет. Где они?

Существуют две проблемы. Глобальная, в которую мы втянуты и которую нужно решать в глобальном масштабе. Сбережения в относительно низко развитых странах высокие, а инвестиции небольшие. Где разница? В высоко развитых странах. И это касается нас. Так давайте выстраивать такую систему, чтобы наши внутренние сбережения прежде всего были нашими инвестициями.

Сегодня в Украине достаточно ресурсов, чтобы начать решать обсуждаемые нами проблемы, чтобы войти в совсем другую систему координат.

Сейчас мы пытаемся в институте связать в реальном времени на 2010 год четыре баланса: денег, бюджета, ВВП и платежный. Чтобы сбалансировать бюджет и решить проблему с кредитованием экономики, нужно видеть всю совокупность проблем одновременно, поскольку возникает много нестыковок.

Если из плохих кредитов вычесть накопленные в банках резервы, в портфеле плохих займов возникает огромная дыра. Вопрос не в том, что платят слабые. Система не работает, особенно если мы не видим, какую часть предложения денег на 2010 год можно действительно направить на поддержку дефицита бюджета, какую — использовать на решение проблемы плохих кредитов и отдельных банков, какую — ввести в экономику, если отдельные банкиры заявляют, что у них сегодня 20—22% плохих кредитов.

Очень важным является вопрос курса. К величайшему сожалению, у нас нет на него ответа. При полной либерализации курс у нас сейчас пойдет вниз, мы уже видим, что импортеры сегодня зарабатывают серьезные сверхдоходы, особенно если принять во внимание ситуацию с серым импортом. Но потом курс снова обвалится. Снова появится двойной дефицит в платежном балансе — и он поскачет вверх. Нужно четко следить за динамикой как внутренней, так и импортируемой инфляции, за притоками-оттоками капитала. Смотрите, как крепко держит политику курса Китай, как сознательно его регулирует.

Что происходит в экономике, как только начинается эта игра с курсом? Если мы все оставим как есть, то рост внутренних цен будет нивелировать накопленную динамику валютного курса в результате девальвации. Достаточно быстро чрезвычайно увеличится импорт, и мы получим не только картофель и капусту из Египта, но и многое другое из-за рубежа. У нас в таких условиях будут жить только четыре экспортера зерна и технических культур, потому что они поддерживаются государством, получают ресурсы, имеют хорошие финансы, а маленькие хозяйства, выращивающие сегодня капусту, лук, морковь и т.д., обанкротятся.

Сегодня, в условиях финансового голода, 26% простых сельских хозяйств являются товарными и по международным признакам фермерскими. Минфин дает деньги крупным хозяйствам, а остальные, формирующие внутренний рынок, остаются совсем без денег. Следовательно, нужны конкретные механизмы поддержки, при которых можно работать. Какой бы ни была экономическая политика, без регуляторных мер не обойтись.

Если, не дай бог, уровень экономического роста составит 2—3% из года в год, то проблемы, о которых говорили А.Савченко и В.Пинзеник, останутся в бюджете навсегда, а долговая петля затянется.

Меня спрашивали, до какого уровня можно наращивать долговую позицию. Если посчитать ее по всем составляющим и взять весь наш долг к экспорту, он будет где-то на уровне 170%. Уровень 200% для большинства стран — это катастрофа. Осталось немного, если и дальше идти по этому пути.

— И все-таки вопрос о скором возобновлении кредитования остается без ответа. Да и идею создания банка развития поддерживают не все участники дискуссии. Кого такой банк должен кредитовать, зачем кредитовать неэффективное производство, если не будет спроса?

Р.Шпек. — Прежде всего нужно создать банк микрокредитования для поддержки мелкого и среднего бизнеса.

А.Савченко. — Это — основная функция банка развития.

(восклицание) — Вы что-то напутали…

А.Савченко. — Нет, я ничего не напутал, нужно больше читать.

В.Пинзеник. — Меня попрекают за пессимистические оценки, но если в бюджете дефицит 101 миллиард, извините, я же термометр не исправлю. Термометр показывает 101 миллиард, так что, из-за исправления термометра температура станет меньше?

Есть хорошая русская поговорка: «Пока гром не грянет, мужик не перекрестится». Выражение «профицит бюджета» в украинской политике — табу. Не знали такого. Гром грянул.

В 1995-м инфляция почему была? Дефицит. Все говорили, что мы же не такие! Как мы можем без дефицита? Печатали деньги, ситуация ухудшалась. Номинальные доходы росли, а реальный бюджет падал. Приперло так, что пришлось избавляться от эмиссионного финансирования. А в 2000-м приперло опять и впервые был принят профицитный бюджет — жизнь заставила.

Понимаю банковский сектор — какое там кредитование, если Минфин покупает ресурсы под 20—30%. Есть вещи, которые должны быть постепенно урегулированы совместными усилиями правительства и банков, но есть и опухоль, которую нужно быстро вырезать. Ведь она отражается на банковских пассивах.

Мертвые банки спасаются любой ценой и таким образом губят здоровые банки. Я уже много раз говорил, что рекапитализация — это восстановление капитала, а не касса по выдаче депозитов в период выборов. Нужна немедленная ликвидация несистемных банков.

Есть очевидные прагматичные вещи, которые должны в стране проводиться. Их не избежать. Не ищите резервы в доходах. Проблема не тут. Если уж вышли на 55% публичных расходов… Извините, рекордсменом было только рабовладельческое общество — там 100% ВВП забирали. Мы уже близки к этому. 55% расходов — побойтесь Бога!

Нет проблемы доходов, есть проблема расходов. Мы не задумываемся над некоторыми вещами — для чего существуют публичные расходы? Для выполнения тех функций, которые человек сам не может выполнить. Что, я не могу сам заплатить за образование, я не могу сам оплатить медицину? Или чиновник это сделает лучше? Перестаньте же у меня забирать эти налоги!

В.Геец. — Виктор Михайлович, а можно вам задать провокационный вопрос? Почему в 2005-м и 2006 году вы не остановили безумный рост доходов населения, в том числе и в государственном секторе, когда мы с г-ном Шумило десятки раз повторяли: давайте остановим? Это — первое. И второе. Мы прекрасно понимаем, что есть мировая закономерность: 50% финансирования образования государственное, 50% — частное. Ведь если мы доведем до 100% частного финансирования, получим массовое образование, дающее массовые знания, которые ни к чему не приложишь, и страна останется без собственных инноваций.

В.Пинзеник. — Начну со второго вопроса. Хочу проинформировать, что 100% налогов общества идут из кармана граждан. Место уплаты налога не означает источник. Поэтому НДС, уплаченный «Нафтогазом», фактически уплачен гражданами. Вопрос только в том, где и какую часть из моего кармана заберет и потратит чиновник, а какую — я истрачу сам. Это принцип построения института государства.

По поводу первого вопроса. Я не считал, что это правильное решение — относительно социальной политики. Единственное, что у министра всегда есть вариант принятия решения. Когда-то он должен его принять. Я это сделал в прошлом году — такова участь министра. Что касается должностной позиции министра, то у него есть единственное место для ее отстаивания — заседания правительства.

Страна не имеет права сейчас поднимать заработную плату. Причина девальвации национальной валюты в 2008 году лежит в социальной политике. Если экономика растет на 5 или 7%, а зарплату поднимают на 35%, то все остальное идет в инфляцию и импорт. Отсюда — перекосы торгового баланса, за которые все общество платит через девальвацию. Сегодня важно, чтобы об этом говорили, и именно журналисты. Ведь спроси у 100% населения — покажут пальцем на Национальный банк, что он во всем виноват. Хотя часть ответственности Национального банка есть, но она не в социальной плоскости.

В.Геец. — Хотел бы обратить внимание присутствующих на следующий аспект. Когда Нацбанк и Минфин работают над меморандумом с МВФ, там в приложениях есть прогноз на ближайшие три года, в том числе прогноз валютного курса. А у себя в бюджете мы даем прогноз курса только на текущий год. Мы считаем, что граждане, которые должны свои сбережения легализовать и принести в банк, бизнес как заемщик и участник рынка или банки не достойны знать такую информацию? Так вот, на основе этой информации и убеждайте нас, что все будет хорошо, что ресурсов у государства, Нацбанка достаточно.

Чтобы повысить доверие населения и вернуть людей в банки, нужно давать объективную информацию и постоянно повторять: мы те, кто возглавляет и направляет эти процессы, способны удержать в рамках, и тогда мы сможем много ресурсов привлечь с внутреннего рынка.

Р.Шпек. — Полностью поддерживаю, ведь мы платим налоги и выбираем власть, и она существует на наши средства.