Александр ЯРОСЛАВСКИЙ: «Реализация уже намеченных проектов потребует около миллиарда долларов. Но это — только начало»

Почти год назад «ЗН» опубликовало интервью с одним из самых непубличных украинских миллиардеров — Александром Ярославским. Произошло это после продажи контрольного пакета Укрсиббанка одному из крупнейших в мире финансовых учреждений — французскому BNP Paribas. Поделившись тогда своими планами на будущее, г-н Ярославский пообещал встретиться через год и рассказать, как эти планы реализуются на практике.

В этот раз беседа получилась более доверительной. И если о состоянии дел и планах банка Александр Владиленович рассказывал почти как в пресс-релизе — очень осторожно и даже официально, стараясь максимально выдерживать субординацию перед своими французскими партнерами, то собственными планами делился более охотно. Заодно рассказал и о некоторых «темных» страницах своей биографии.

О банке

— Александр Владиленович, хотя вы и ваши партнеры продали Укрсиббанк не целиком, а только его контрольный пакет, мелькавшая в СМИ сумма в 360 млн. долл. значительно уступает сделкам по продаже других крупнейших украинских банков, недавно перешедших в руки иностранных собственников. Не жалеете, что продешевили?

— Я не буду ни подтверждать, ни опровергать сумму сделки, поскольку, как и в прошлый раз, не имею права этого делать по условиям конфиденциальности.

Что же касается сожалений, то какая здесь может быть жалость? Стать партнером одной из крупнейших в мире банковских групп с таким именем и репутацией — я об этом не жалею, а наоборот — горжусь.

— Вскоре после оформления сделки ходили слухи, что уже при доработке и конкретизации бизнес-плана у вас возникли некоторые трения и нестыковки с новыми партнерами. В чем они состояли?

— Информация о нестыковках неправдива. Наоборот, по сравнению с другими сделками на постсоветском пространстве наше объединение произошло очень гладко. Конечно, сделка такого масштаба требует времени для адаптации и приведения бизнес-процессов Укрсиббанка в соответствие со стандартами BNP Paribas.

В определении бизнес-планов и стратегий Укрсиббанка активно участвуют обе стороны — и наши партнеры, и мы. Идут диалоги и дискуссии, но это нормальный рабочий процесс. BNP Paribas имеет огромный опыт, знания и технологии ведения бизнеса на глобальном уровне. Мы со своей стороны отлично знаем специфику украинского рынка.

— В прошлом году вы говорили, что Укрсиббанк планирует выйти на первое место в стране и завоевать к 2010 году более 10% банковского рынка. Не отстаете ли от намеченных планов, ведь пока, по сравнению с началом года, доля «Укрсиба» в активах банковской системы увеличилась не слишком значительно — с 5,0 до 6,2%?

— Нынешняя динамика полностью соответствует определенным нами стратегическим целям. Более того, по ряду показателей мы по итогам трех кварталов уже перевыполнили планы на весь 2006 год.

Наш кредитный портфель растет в четыре раза быстрее аналогичного показателя всей банковской системы. По объему активов мы за три квартала переместились с пятого на третье место в рейтинге украинских банков. Поэтому наши пятилетние планы остались неизменными, и к 2010 году рыночная доля Укрсиббанка должна удвоиться.

— Есть мнение, что для западных банкиров столь высокие темпы роста чересчур динамичны, поскольку очень сложно поддерживать на должном уровне качество кредитно-инвестиционного портфеля. Не испытывают ли ваши партнеры тревоги по этому поводу?

— Действительно, в последние годы темпы роста активов в нашей банковской системе значительно опережают средний показатель для стран Центральной и Восточной Европы середины 1990-х. И такой быстрый прирост, безусловно, в какой-то мере сказывается на их качестве. В кредитном портфеле банков, особенно в его розничном сегменте, действительно несколько возросла доля проблемных и невозвращенных кредитов. Наибольшая их доля — среди потребительских кредитов населению.

В то же время наши французские партнеры разделяют мнение, что возросшие риски не являются критичными для банковской системы в целом и Укрсиббанка в частности. И не беспокоятся по поводу интенсивности наращивания активных операций банка. Во-первых, у нас на высоком уровне поставлен риск-менеджмент, что позволяет сохранять качество кредитно-инвестиционного портфеля. Во-вторых, банк привлекает долгосрочные ресурсы за рубежом, что дает возможность кредитовать наших клиентов на длительные сроки с минимальными рисками ликвидности.

Сейчас мы уделяем наибольшее внимание ребрэндингу и совершенствованию организационной структуры банка, улучшению продуктового ряда и качества обслуживания, построению ИТ-инфраструктуры и региональной сети.

— Насколько болезненно идет этот процесс? Обошла ли банк стороной участь некоторых других недавно купленных финучреждений, где внедряемые по западным штампам стандарты оказались настолько жесткими и негибкими, что это даже привело к потере рыночных позиций?

— Основные трудности связаны с иным менталитетом западного бизнеса. В Европе банки существуют давным-давно, и люди совсем по-другому относятся к их услугам. Там больше доверяют банкам, поэтому банковские услуги в Европе и продаются совсем по-другому.

Оказалось, что нам действительно тяжело перестроить бизнес-процессы по западному образцу. Это то же самое, что изменить полностью живой организм и механизм его работы. И потом, ни одна трансформация не может проходить гладко и безболезненно.

— Не поэтому ли Укрсиббанк в этом году уступил лидерские позиции на рынке ипотечного кредитования, опустившись с первой на третью позицию?

— Известно, что на рынке ипотеки лидируют пять банков, на которые приходится две третьих рынка ипотечного кредитования, и на протяжении года эта пятерка остается неизменной.

При этом позиции тройки лидеров — «Аваля», Укрсоцбанка и Укрсиббанка — очень близки. Рыночная доля каждого из них по итогам первого полугодия составляла от 14 до 16%, а разница по этому показателю не превышала одного-двух процентов. В 2006 году по динамике развития ипотечного кредитования эти банки идут, что называется, нога в ногу; на первое место выходит то одно, то другое финансовое учреждение.

«Укрсиб» не предлагает программ кредитования под покупку жилья на первичном рынке, тогда как другие банки из тройки лидеров ипотечного рынка активно работают по программам кредитования «первички». Это и стало одной из причин того, что наш банк пока уступил лидерство на этом рынке.

Недавно мы, благодаря ресурсным возможностям своих партнеров, существенно понизили уровень ставок по ипотеке. Кроме того, подписание генерального соглашения о сотрудничестве с Государственным ипотечным учреждением дает нам возможность реализовывать программы кредитования на максимально выгодных для клиентов условиях. Думаю, что уже по итогам нынешнего года наша рыночная доля значительно увеличится.

— В этом году «Укрсиб» провел уже две эмиссии, увеличив уставной капитал в общей сложности на миллиард гривен (до 1,75 млрд. грн.). Как этот процесс будет продвигаться в будущем?

— Темп увеличения уставного капитала Укрсиббанка полностью соответствует темпам роста активов и обеспечивает соблюдение норматива адекватности. Благодаря партнерству с таким стратегическим инвестором, как BNP Paribas, с наращиванием капитала не возникает ни малейших проблем: этот процесс идет планомерно и своевременно. Средства на его пополнение привлекаются согласно графику, предусмотренному бизнес-планом, утвержденным наблюдательным советом банка. Следующая эмиссия планируется в конце нынешнего — начале следующего года.

— А намерены ли вы, как и прежде, поддерживать свою долю собственности в Укрсиббанке?

— Я уже говорил, что считаю огромной удачей то, что нашим партнером стала такая мощная и уважаемая финансовая структура, как BNP Paribas. Это, пожалуй, самый ценный для меня актив, который я хочу оставить своим детям. Конечно, «никогда не говори никогда», но в обозримом будущем снижать свою долю в банке я не собираюсь.

О других планах

— В прошлом году, помимо финансового направления, вы назвали химпром и девелопмент теми ключевыми сферами бизнеса, на которых собирались сконцентрироваться. Тогда вы заявили о намерениях вложить в черкасский «Азот» почти полмиллиарда долларов.

— У нас действительно был (и даже до сих пор есть) подготовленный бизнес-план по вложению в комбинат пятисот миллионов долларов в течение трех лет. Но из-за ситуации на рынке газа мы так и не начинали его реализацию.

— То есть вы тоже считаете, что «очень хорошая цена газа в 130 долларов» является неподъемной для химических предприятий?

— Так ведь 130 долларов нельзя считать ценой для конечного пользователя, поскольку с учетом тарифов на транспортировку, поставку и НДС она вырастет минимум до 180, а то и 200 долларов. Это означает однозначные убытки для предприятий химической отрасли.

— Вроде сейчас правительство намерено ввести нулевую ставку НДС на импорт газа.

— В том-то все и дело, что «вроде бы». Предыдущее правительство тоже «вроде бы» обещало стабильную цену в 95 долл. на пять лет и целый ряд принципиальных решений по стабилизации ситуации. И что?

Как бизнесмен, я не могу гадать на кофейной гуще, принимая решение —инвестировать или не инвестировать сотни миллионов долларов. Мне для бизнес-плана нужны конкретные цифры, чтобы бюджет не получался отрицательным, чтобы прикинуть эффективность проекта, срок его окупаемости и т.д. Ведь если этого не делать, можно дохозяйничаться до того, что и без штанов останешься.

Если бы ситуация была хотя бы четко прогнозируемой, мы могли бы спланировать инвестиции и уже через три года встретить мировые цены «с улыбкой на лице». Но главная проблема даже не в том, что цены растут, а в том, что на три года никто до сих пор не может внятно предсказать ни саму динамику их повышения, ни даже гарантировать объемы поставок.

— Значит, вкладывать деньги в химическую промышленность вы пока не собираетесь. Тогда давайте поговорим о другой приоритетной для вас сфере. Не так давно в прессе появилась информация о том, что вы приобрели 15 гектаров земли в Киеве и собираетесь вложить в строительство коммерческой недвижимости около четверти миллиарда долларов.

— Девелопмент — это одна из совершенно новых для меня и наиболее интересных сфер деятельности. И чем больше я в нее вникаю, тем больше мне это нравится. Этот участок — далеко не единственный проект.

— То есть на реализацию инвестиционных проектов, связанных с недвижимостью, вы планируете потратить больше?

— Если дело пойдет, то да.

— И сколько, если не секрет?

— Реализация намеченных проектов потребует около миллиарда долларов. Однако это — только начало. Но главный вопрос для меня сейчас — не сколько вложить, а как организовать процесс. Ведь и миллиард можно потратить абсолютно бестолково, получив на выходе совсем не тот результат, который хотелось бы.

— Иностранные инвесторы не торопятся вкладывать такие серьезные суммы в строительство в нашей стране. Считается, что у нас оно — одна из самых коррумпированных и непрозрачных сфер деятельности. Для вас это не помеха?

— Я для себя определил область приложения усилий. Покупаю объекты с правильно оформленными документами. Я не хочу связываться и не занимаюсь никакими администрациями, горсоветами, комиссиями, разрешениями и прочим.

Я готов заплатить нормальную цену за участок, оформленный в полном соответствии с законом, и заниматься созданием добавочной стоимости, правильно организуя процесс строительства. Если же надо еще ходить по кабинетам — этим я заниматься не хочу.

— Этим могут заниматься ваши юристы или другие посредники.

— Не мои. Пусть те, кто может и хочет это делать, те и занимаются. Мне пусть приносят готовый пакет документов со вложенной в него ценой своего труда.

— Вообще, если честно, довольно странно это слышать от человека, у которого еще пару лет назад все было схвачено и который знал ходы практически в любые чиновничьи кабинеты.

— Я как знал, так и сейчас знаю. Когда-то я впервые приехал по вопросам бизнеса в Киев еще достаточно молодым человеком. С приличным жизненным опытом, но вовсе не без романтических взглядов и заблуждений. Но потом я очень быстро понял, что все далеко не так, как я себе это ранее представлял.

— Что вам мешает сейчас возобновить эти походы?

— Я сегодня не готов этим заниматься. Десять лет назад — да. Сейчас — нет. У меня уже достаточно денег, чтобы этого не делать. И тратить время на то, что мне сейчас неинтересно, я не хочу. Я хочу развития. Заниматься строительством, привлекая правильные компании, правильных консультантов, делая правильные проекты. Там, где я что-то добавлю. А что я добавлю, если снова пойду по чиновничьим кабинетам?

— Но ведь именно там основная «добавочная стоимость» и создается…

— Да нет, ну что вы?! Ведь там же для ума нет никакой добавочной стоимости. Ничего нового для меня там нет, поэтому процесс хождения по кабинетам мне не интересен.

Настоящий девелопмент — это совершенно другой, качественно более высокий уровень бизнеса. Как я уже говорил, это совершенно новый для меня бизнес. Я его веду сам. И в процессе подготовки меняю в каких-то частях стратегию, а где-то тактику. На сегодняшний день у меня практически сложилось видение, как я этот процесс буду реализовывать. Осталось провести окончательную дошлифовку.

— Ну хорошо, а какие проекты вы будете реализовывать? Что конкретно будет построено?

— Сейчас я как раз занимаюсь этим вопросом. Подбираю консультантов из первой тройки-пятерки ведущих мировых компаний в этой сфере. Буквально вчера я общался с представителями компании, по концепциям которой в мире построено три миллиона квадратных метров различных объектов недвижимости.

— Услуги маститых заграничных консультантов наверняка стоят очень дорого. Почему не дать возможность заработать отечественным разработчикам?

— Ни у кого из них нет необходимого опыта реализации подобного рода крупных проектов. В больших процессах ни в коем случае нельзя пользоваться плохим инструментом. Это как раз тот случай, когда экономить нельзя — обслуживание должно быть самого высокого качества. В этом меня, кстати, убедил опыт продажи Укрсиббанка. Попытка сэкономить обязательно вылезет боком, поскольку на выходе получается качественно более низкий или даже отрицательный результат.

Один из моих принципов — всегда стараюсь налаживать контакты и работать с партнерами более высокого, чем мой, уровня. Ведь если все время ставить для себя более высокую планку, то когда-то ты через нее не перепрыгнешь. Но уж точно прыгнешь выше тех, у кого такой планки нет.

И немного о прошлом

— Из намерений вложить в недвижимость миллиард «для начала» следует, наверное, сделать вывод, что он у вас есть. И это — не считая стоимости вашей доли в Укрсиббанке и отложенной на дальнейшие допэмиссии «заначки». Получается, что Ярославский все-таки миллиардер, и оценки поляков ближе к истине, нежели наши местные?

— Никогда не считаю чужие деньги, но и свои предпочитаю считать сам.

— Когда-то вы уверенно держались в первой пятерке самых богатых украинцев, а в нынешнем году в рейтинге польского журнала Wprost оказались только девятым. Не задевает ли ваше самолюбие, что господа Ахметов, Коломойский и Пинчук считаются значительно богаче вас?

— Я бы не хотел быть так богаче, как Пинчук. Пусть я буду лучше в десять раз беднее.

— Почему?

— Послушайте, ведь богатство богатству рознь. Я знаю массу людей, которым богатство счастья не принесло. Для них большие деньги лишь создают очень большие проблемы, из которых они никак не могут выпутаться.

Богатство ведь заключается не только в том, чтобы накопить побольше денег. На определенном этапе их становится больше, чем можно на себя потратить. Дальше меняются только цифры в строчке на компьютере… Ну, прибавились там какие-то нули и стало их больше; тебя это тешит — не тешит.

Богатство заключается и в том, сумел ли ты сохранить свое имя, порядочность, друзей, семью и так далее. Способы достижения богатства могут быть совершенно разные. И если ты на пути к нему приобрел только врагов, а не друзей, если ты сегодня не можешь снять трубку и позвонить тому, с кем вчера зарабатывал деньги, потому что стал богаче за его счет, а он при этом беднее — грош цена такому богатству.

Вот я, допустим, с Ринатом Ахметовым общаюсь и по сей день. Хотя множество раз пересекались интересы, были и достаточно серьезные разногласия по бизнесу… Но мы всегда честно относились и относимся друг к другу, поэтому я всегда могу ему позвонить или приехать, а он всегда может сделать то же самое в отношении меня.

— То есть вы считаете, что Ахметов — человек чести?

— Абсолютно. Во всяком случае, мне не известны случаи, когда он вел себя по-другому.

— А о ком из богачей вашего уровня вы могли бы сказать то же самое?

— Геннадия Боголюбова, например, я считаю очень порядочным человеком.

— А его партнера, Игоря Коломойского, — нет?

— С Коломойским я практически не общаюсь: он в основном живет за границей. Геннадий больше живет здесь, в Украине — мы общаемся.

— А Тарута и Гайдук?

— Их я вообще практически не знаю…

Я бы мог назвать еще пару фамилий людей, с которыми поддерживаю хорошие отношения. Их не так много. Но предлагаю уйти от этой темы. Не хочу быть некорректным по отношению ко всем остальным.

— Предвижу комментарии читателей: «Конечно, хапанул, награбастал, теперь можно умничать и строить из себя правильного». Вы же не сможете утверждать, что вы все деньги заработали абсолютно правильно и честно?

— У меня есть что на это ответить. У нас у всех был одинаковый старт, одинаковые начальные условия. Но не все его одинаково использовали. Да и кто из богатых или даже просто состоятельных людей бывшего Советского Союза может сегодня с чистым сердцем поклясться, что ни разу не погрешил против закона? Конечно, я не имею в виду криминал, но хоть один человек может утверждать, что заработал деньги абсолютно чисто и прозрачно?

Какая ситуация была в начале 90-х — той все и пользовались. Развалилась страна — все лежало. Кто-то нагнулся, поднял. А кто-то жил по другому принципу или ждал, что ему все принесут на тарелочке с голубой каемочкой.

Меня заставила вертеться жизнь. Мои родители переехали в Харьков из города Красный Луч в Луганской области. Когда-то это был цветущий шахтерский городок, который держался на трех шахтах. Недавно мне довелось там побывать. Это страшная картина: город сегодня существует фактически только на карте.

В 1968 году мы оттуда уехали. Переехали в Харьков, на Салтовку. Наш дом стоял на самой окраине — дальше уже шли поля. Но и там сегодня ничего нового не появилось, наоборот, везде разруха страшная. Какая меня там ждала перспектива?

— Принято считать, что ваши перспективы значительно расширились после удачной женитьбы…

— Я действительно многим обязан своему тестю, Александру Степановичу Масельскому, руководившему Харьковским регионом почти 18 лет. Принято считать, что именно он меня обогатил и сделал миллионером. На самом деле — и об этом никто не знает, — когда я начинал заниматься бизнесом в начале 90-х, он вообще запретил мне работать в Харьковской области. Этот человек сделал для меня гораздо больше — заставил самостоятельно зарабатывать и выживать в бизнесе.

Александр Степанович был человеком прогрессивным, но, как все люди фундаментальные, старой закалки, не торопился менять свое мировоззрение и принципы. Конечно, Масельский образца 1993 года и 1989 года — это два разных человека. Но для людей его формации все тогдашние перемены были не то что переворотом, а очень болезненным переломом в сознании, и они не спешили принимать окончательные решения. Деньгами он мне помочь не мог, поскольку серьезных денег у него и не было. Кто, например, знает, что Масельский купил себе «Волгу», о которой мечтал много лет, только продав половину собственной библиотеки?

— Ну, наверное, знакомства и связи — это главное, чем он вам помогал.

— Ни с одним из чиновников в Киеве Масельский меня не познакомил. О том, что я его зять, киевские начальники узнали только на его похоронах в апреле 1996 года, когда меня там увидели. И Леонид Кучма, и глава президентской администрации Дмитрий Табачник, и многие другие высшие чиновники.

— А в какой родственной связи вы состоите с экс-президентом Кучмой?

— Какой «родственной связи», о чем вы говорите?

— В некоторых СМИ была информация, что вы женаты на одной из родственниц экс-президента.

— Полный бред, даже не хочу это ни опровергать, ни комментировать.

— Хорошо, а как вы все-таки познакомились с Кучмой?

— С Леонидом Даниловичем меня познакомил Борис Евгеньевич Патон. Я тогда занимался торговлей нефтью, а Борис Евгеньевич — технологией производства пластиковых труб. Он каким-то образом на меня вышел, мы договорились о встрече, я поехал к нему и очень благодарен судьбе, что она свела меня с этим человеком. Именно Борис Евгеньевич и познакомил меня с Кучмой.

— Когда и почему бизнесмен Ярославский посчитал, что уже дорос до того, чтобы знакомиться с президентом?

— Это произошло летом 1994 года, когда Леонид Данилович был еще в должности премьер-министра. Я те времена очень хорошо помню, потому что тогда, во времена вице-премьерства Юлия Иоффе, правительство заблокировало все нефтяные поставки. Для меня это был критический момент, поскольку за душой серьезных денег не было, а нефть под реализацию я взял фактически в долг.

— Много?

— На 18 миллионов долларов. И значили они для меня тогда больше, чем сегодня 18 миллиардов, поскольку то были неотдаваемые деньги. Я тогда месяц не спал — искал любые возможные пути и выходы. И вот тогда я вспомнил о Борисе Евгеньевиче Патоне. Он повел меня к Леониду Даниловичу, и тот, спасибо ему, помог. Причем помог как? Распорядился сделать то, что и должны были сделать по закону — отдать мне мою нефть. Я ее реализовал и рассчитался с хозяевами. Мне поверили, так понемногу все и закрутилось.

— А когда вы решили приобрести банк?

— Произошло это, если я правильно помню, в 1995 году. Причем сейчас забавно вспоминать, но изначально Укрсиббанк покупался лишь как расчетно-кассовый центр для обслуживания счетов черкасского «Азота» и другого бизнеса. «Азот» я купил, кстати, еще раньше, на одном из первых в Украине приватизационных конкурсов. Причем без всяких специальных условий.

— Да, но и по сей день длятся споры вокруг прав собственности на это предприятие. Конфликт вокруг черкасского «Азота» вы считаете исчерпанным или он вам стал настолько неинтересен?

— Идут цивилизованные процессы разбирательства в судах. Никто же ничего не захватывает, с автоматами по офисам и комбинату не бегает.

— То есть проблема рейдерства вас практически не беспокоит?

— Нет. В какой-то момент я слишком пресытился всей этой возней — борьбой за доли в собственности и сферы влияния на предприятиях. Поскольку в нашей стране нельзя спокойно спать, даже владея правами на 99,9% предприятия. Это огромная проблема для нашего государства, которая требует системного решения. Пока я серьезных подвижек в этом направлении не вижу. Поэтому и избавился практически от всех спорных или непрофильных для меня активов, оставив только те, которыми владею на 100%.

— Немного странно это слышать от одного из когда-то самых активных рейдеров в стране, с именем которого было связано множество всевозможных корпоративных конфликтов. Взять тот же конфликт с банком «Надра», например.

— Да, мы не сошлись тогда. Был бизнес-конфликт. Но ведь в итоге он был улажен, и разошлись-то мы с банком «Надра» все равно полюбовно. И его владельцы ведь остались с банком, у них-то его никто не отобрал. Хотя я считаю, что сейчас они бы были гораздо богаче, если бы мы тогда объединились. Все-таки я на сегодняшний день успешней провел процесс. Где сейчас «Надра», а где — «Укрсиб»?

Но главное, я не считаю, что мне банк «Надра» что-то должен, и не думаю, что у его владельцев есть основания предъявлять мне какие-то счета. Я вообще стараюсь по жизни, чтобы ко мне права требования не оставалось ни на один цент.

— Вы хотите, чтобы мы поверили, что в вашей биографии никогда не было таких ситуаций? Ведь наверняка кто-то считает, что Ярославский остался ему что-то должен.

— Если у кого-то есть мой непогашенный вексель или моя расписка, тогда пусть этот человек придет ко мне с таким документом. Я готов погасить. Меня ведь легко найти, я ни от кого не прячусь и телефоны не меняю десятилетиями. Я посмотрю, если так оно и есть, то я готов погасить. И сделаю это с удовольствием. Еще и посчитаем проценты.