ВРЕМЯ МОБИЛИЗАЦИИ ДУХА? ИВАН ДЗЮБА: «ОДНОМЕРНЫЙ» ЧЕЛОВЕК ЛЕГКО ПОДДАЕТСЯ ВЕЛИКИМ ДЕМАГОГАМ, НО НЕ ТЕРПИТ ВЕЛИКИХ ДУХОМ»

Предлагая Ивану Дзюбе дать интервью для «Зеркала недели», я вполне осознавал, какой должна быть орбита этого разговора... Орбита вышла, так сказать, геостационарная — Украина постоянно находилась в фокусе нашего внимания. Но большое преимущество этой позиции в том, что, рассматривая свою страну, невозможно не видеть планету.

И что же вышло? Кажется, мы не столь уж и «безнадежны» для мировой истории. Прежде всего это касается ключевого, по-моему, аспекта: на фоне всемирной «нравственно-этической утомленности» Украина выглядит своеобразной «резервацией духа». Иное дело, что этой «законсервированной» энергией никак не удается правильно распорядиться. Вечно в триаде основных сфер жизнедеятельности — мировоззренческой, общественно-организационной, технологической — чего-то недостает. Чего именно — мы и пытались выяснить.

— Историки, социологи называют целый комплекс отрицательных стереотипов, касающихся Украины. Первый — хроническое представление Украины как жертвы. Второй — неприсутствие Украины в мире («Украина лишена гуманитарной ауры в глазах мира» — Лина Костенко). Третий — бесконечная цепь политических, военных и т.п. внутренних скандалов. Это позволило одному влиятельному британскому изданию опубликовать статью об Украине под названием «Занавес убожества» (посвящен очередной годовщине падения «железного занавеса»). Как поколебать эти стереотипы, какую методологию применять?

— Стереотипы возникают из неадекватности информации; автостереотипы — из ограниченности знаний о самих себе и из дефектов самоосознания. Соответственно и методология преодоления их — самопознание, самоутверждение и активное информирование мира, активное присутствие в мире. Это последнее — дело прежде всего государства, но также и всех творческих элементов общества. Но для этого надо осознать саму проблему. То есть начинать нужно с откровенного, честного, мужественного разговора о самих себе. С самокритики, которая не деморализует, а мобилизует. Это трудно осуществлять на уровне личности, а еще труднее — в масштабах общества. Но иного способа, кроме как очиститься правдой о себе, нет.

— Вообще плаксивый вариант оценки нашей истории в последние 12 лет стал прискорбной данностью, фактом. Его неадекватность, даже вредность для нравственного здоровья нации, для грамотного управления динамикой общественного сознания мы лишь начинаем осознавать и предпринимать какие-то шаги для исправления ситуации. Какие из них, по вашему мнению, следовало бы сделать в первую очередь? Кто должен был бы их инициировать? Кому можно доверить такую инициативу? Какие общественные силы или, может, отдельные личности созрели для этого?

— К сожалению, на этот ваш вопрос я не могу дать уверенный ответ. Не вижу личности, вокруг которой объединилось бы большинство общества (хотя есть фигуры, вокруг которых объединяются большие общественные группы). И причина здесь не только в недостатке безусловно авторитетных деятелей, способных предложить убедительную и реалистическую (а не риторическую) программу развития, но и в состоянии самого общества. Оно не консолидировано, оно — вследствие давних и новых исторических разочарований — утратило веру не только в вероятных вождей, но и в возможность конструктивных идей. У него огромный отрицательный опыт социальной беспомощности. Его разъедает скепсис, временами переходящий в цинизм. На этот скепсис и цинизм «работают» многие факторы: и принципиальная непрозрачность власти, которая то и дело ставит общество перед свершившимися фактами в делах судьбоносных; и формальный характер местного самоуправления, когда отдельный человек реально бесправен в своем ежедневном быту и отнюдь не чувствует себя суверенным гражданином; и грабительские способы «приватизации» — жестокого перераспределения национального богатства с обманом, подкупами и убийствами; и отсутствие примера социальной скромности «элит»; и ориентация большинства СМИ, особенно телевидения, на примитивные вкусы и извращенную психику, что объективно является работой на понижение культурного и этического уровня общества. Еще Цицерон говорил: «Нет государства, если законы в нем ничего не значат, если суды унижены, если обычаями отцов пренебрегают». Конечно, это не единственный «цвет» нашего общества, не сквозной, но — преобладающий. Не говорю уж о традиционной украинской бунтующей атаманщине, неизбывной страсти назначать-снимать, назначать-снимать, назначать-снимать (назначать «лучшего», который оказывается «худшим») — и так бесконечно.

В этих условиях трудно говорить о том, кому должна была бы принадлежать инициатива в достижении «грамотного управления динамикой общественного сознания». В конце концов, никому не запрещается — пусть пробуют кто субъективно к этому подготовлен и имеет объективные политические возможности и силу. Это должны быть люди с Украиной в сердце и светлым умом в голове. И — бескорыстные: убедительно, очевидно бескорыстные. Когда-то давно «светлейший князь» Алексашка Меншиков на строительстве «града Петрова» осиновый кол проводил по смете как сосновую колоду и оправдывался: но Петербург ведь построил же! Не хотелось бы, чтобы «строители Украины» действовали по этому принципу...

А вообще «грамотное управление динамикой общественного сознания» — понятие двузначное. Не хотелось бы понимать его как пропагандистское увещевание народа. Если же понимать под этим полноту информирования, объективный анализ проблематики, утверждение фундаментальных общественных ценностей, разработку и популяризацию убедительной «мобилизационной» национальной перспективы, то это должно было бы быть прерогативой высших государственных инстанций: Президента, Верховной Рады, Кабинета министров. Но для этого требуется иное качество государства. Разговоры же о «духовном лидере нации», о «харизматическом лидере» — это ли не дань романтическим (в лучшем случае) стереотипам прошлого? Сейчас харизму создают масс-медиа — то есть крупные финансовые магнаты. Или пропагандистская машина диктатур.

По-настоящему же великим личностям прошлого выпадала куда более скромная, но и более благородная роль — предлагать духовные ориентиры обществу, быть маяками нравственности и давать гражданский заряд тем, «хто живий, у кого думка повстала» (Леся Украинка). Пусть их не так уж и много...

Вы констатируете преобладание в общественном сознании «плаксивого варианта» оценки нашей истории в последние 12 лет. Мне весьма не по душе быть «плаксой» и я пытаюсь быть оптимистом. Contra spem spero. Однако нередко впадаю в отчаяние. Его вызывает не столько политическое и социально-экономическое положение Украины (хотя и здесь достаточно оснований и для горечи, и для стыда, но все-таки ситуация понемногу как будто улучшается), сколько национально-культурная перспектива (скорее бесперспективность). Конечно же, Украина как государство состоялась, но каким будет это государство? Кто его знает, станет ли она государством социальной справедливости (да и есть ли такие государства вообще?), ну так хотя бы стала государством относительного благосостояния большинства граждан. Вместе с тем, если не будут остановлены нынешние мощные процессы деукраинизации, продолжающиеся на почве фундаментального наследия царизма и сталинизма, не исключено, что в будущем Украина останется без украинцев. То есть будут люди, которые будут называть себя украинцами и будут иметь украинские фамилии (от младодеркачей до лжесимоненко), но не будет украинского языка и культуры как актуальной реальности, как лица общества. И в Европу «войдем» как духовные иждивенцы. Или как исполинская новейшая Кубань — с остатками украинского акцента, с этнографическими ансамблями, а еще, возможно, с несколькими элитарными поэтами и прозаиками, которых некому будет читать (уже и сейчас почти некому). Как видите, я не оправдал ваших надежд на оптимистический ответ.

— Мне кажется, огромная проблема нашей интеллектуальной элиты в том, что она все время старается «протягивать» в будущее тот злосчастный «воз старых проблем». Это приводит к инертности мышления и маниакальной склонности к стереотипам. Чем же нам наполнять свой воз сегодня?

— На мой взгляд, наибольшая проблема «нашей интеллектуальной элиты» в том, что она как общественно обозначенная величина, как общественный авторитет не существует (сегодня время нелегальных «авторитетов»). Значительный интеллектуальный потенциал в обществе, конечно же, есть, но он, так сказать, «расфокусирован». Что же касается «старых проблем», то их за нас никто решать не будет. Можно их выбросить с «воза», «воз» двинется дальше на восток или на запад, а проблемы останутся на месте, и мы с ними. Никуда нам от них не деться. В том-то и сложность нашей ситуации, что в то время, когда «Европа», давно решив старые проблемы (некоторые из них — довольно кровавым образом), решает, уже в мягких перчатках, новые, более высокого уровня, у нас эти новые, общие для всех, наслаиваются на старые, специфически «наши». Иное дело, что и старые проблемы сейчас можно решать только по-новому, в контексте новых, вместе с новыми. Тут и должны родиться новаторские украинские подходы. Скажем, почему бы Украине не предложить мировому сообществу — как дополнение или коррективу к Европейской хартии языков — концепцию культурной и языковой деколонизации при новых условиях (агония советской империи и попытки великодержавного реванша, региональные конфликты, конфликты цивилизаций, глобализация, прогрессирующее оболванивание мира «масскультом» и т.п.)? Такая концепция могла бы отвечать интересам не только Украины и большинства постсоветских стран, но и многих стран «третьего мира». В 20-е годы прошлого века украинские «национал-уклонисты» во главе с Н.Скрыпником пытались утвердить роль Украины как «маяка» для эмансипации народов Востока (задачи деколонизации, национального возрождения схожи). Эта старая идея могла бы по-новому обеспечить более глубоким геополитическим и «геокультурным» содержанием деятельность Украины в рамках ГУУАМ и структур Черноморского сотрудничества.

— Какую роль в этих процессах вы отводите национальному солидаризму, разнообразные теории которого в последнее время публикуются на страницах солидных изданий? Наконец, насколько мне известно, вы лично занимались этим вопросом. Именно национальный солидаризм не мог бы быть решающим двигателем развития нашего (и не только) общества?

— Большевизм, вульгаризируя понятия классовости и социальных интересов и используя соответствующую пропагандистскую риторику для уничтожения целых социальных слоев и для этноцида, настолько скомпрометировал эти понятия, что в постсоветских обществах, в частности в Украине, стало вроде бы неприлично говорить о классовых факторах — вместо этого приобрела популярность абсолютизация факторов национальных. Прежде героизировалась классовая солидарность, сейчас — национальная (в тех кругах, о которых мы с вами говорим). Действительно, история знает немало примеров, когда «национальный солидаризм» творил чудеса. Но еще больше примеров, когда классовый или сословный интерес перевешивал общенациональный. Это было в истории всех без исключения стран и народов. Классовый, сословный, наконец житейский материальный интерес — это фактор, который никогда нельзя (опасно!) сбрасывать со счетов. Вспомните, даже во времена украинской национальной революции 1648—1654 годов, когда было создано «однодумне громадське суспільство» (М.Максимович), именно попытки казацкой старшины утвердить свое социально привилегированное положение, стремление быть титулованными и владеть «маєтностями» нарушили национальное единогласие и помешали Богдану Хмельницкому опираться на весь народ и тем самым обусловили обращение к опасному протектору.

На изломе 1980—1990-х годов, в период борьбы за национальную государственность, национально-демократические силы не среагировали вовремя на необходимость наполнить национальный проект конкретным социальным содержанием и отдали социальную проблематику «левым» демагогам. А вернуть утраченный шанс трудно. Последствия налицо: в роли наиболее последовательных защитников обездоленных (хотя защитников сугубо риторических, на уровне словесном) выступают недавние госэксплуататоры (в качестве самых пламенных защитников свободы красуются недавние идеологи лагерной демократии или их преемники).

Можно ли говорить о «национальном солидаризме» в нынешней Украине? Трудно. Не только из-за глубокой социальной пропасти между богатыми и бедными, но и из-за того, что большинство нуворишей, ослепленных азартом «первоначального накопления», демонстрируют полнейшее отсутствие социальной совести и социальный цинизм. Какой может быть «национальный солидаризм» между сельской библиотекаршей или рядовым городским врачом — и, условно говоря, посетителями киевского «Голливуда» или героями «светской хроники», «звездами и братками» («Комсомольская правда»)? Даже если бы та библиотекарша или тот же врач закрыли глаза на социальный абсурд ради «национального солидаризма» с теми же посетителями «Голливуда» или героями «светской хроники», то откуда же возьмется какой-то национальный (государствосозидательный) импульс в этих последних? То же самое можно сказать и о нашей компрадорской буржуазии, преобладающей в правящих кругах.

Короче, о «национальном солидаризме» в нынешней Украине можно говорить разве что в перспективе — в смысле объединения людей, желающих видеть Украину иной, и выработки соответствующей мировоззренческой и культурной платформы. Пока наблюдаются лишь спонтанные порывы в эту сторону.

— К слову, известный львовский писатель и общественный деятель Роман Лубкивский утверждает (хотя не он один), что попытка насадить в том же массовом сознании убеждение, будто бы Украина разорвана по идеологическим, социальным, языково-культурным, конфессиональным или каким-либо иным факторам, — это испытанное средство хаотизировать, скомпрометировать сами понятия «Украина», «украинское». Не из этой ли обоймы постоянные обвинения украинцев то в антисемитизме, то в ущемлении прав русскоязычного населения и т.д.?

— Любое современное общество разнородно по идеологическим, социальным, социально-культурным (уровень образованности, мера усвоения культурных богатств и т.д.), а часто и по языковым и конфессиональным признакам. В Украине эта разнородность по причине известных исторических обстоятельств (завоевание украинской этнической территории чужими государствами, многовековая ассимиляция, пребывание фрагментов этноса в разных политических системах и т.д.) по некоторым позициям превышает, так сказать, нормальную меру и является препятствием для национальной консолидации. Об этом не только можно, но и нужно говорить. Но — с какой целью, с каких позиций? Политические силы в Украине, работающие на деструкцию и «возвращение» Украины в лоно России (а это и компартийные «единонеделимцы», и фальшивые «славянисты» — фальшивые потому, что на самом деле они пекутся не обо всех славянах, а о том, как снова прислонить двух сестричек к большому брату, — и компрадорская буржуазия, и просто ностальгирующие по прошлому), преувеличивают эту разнородность вплоть до меры «разорванности» (особенно муссируя галичанофобию), — чтобы парализовать процесс национальной консолидации. Но те, кто хочет укрепления национальной консолидации, должны реалистически оценивать ситуацию и учитывать различия в настроениях и в политическом и национально-культурном опыте и традициях — для выработки адекватных подходов. При этом нужно исходить из того, что «зрізничкованість» не всегда и не во всем является источником слабости и угроз. Иногда наоборот — это элемент жизнеспособности и многообразия. В частности, региональные культурные и бытовые отличия в Украине — огромный резерв нашей культуры, ее реальное богатство, которое, к сожалению, мы еще не освоили и не научились ценить.

Что же касается обвинений в антисемитизме и «ущемлении прав русскоязычного населения» — здесь иногда имеем дело с неосведомленностью, иногда с политической предубежденностью, а временами — с сочетанием первого и второго. Антисемитизм в Украине был — как и во всей Европе, откуда он в Украину и пришел (Испания, Франция, Германия, Польша). Даже печально известный миф о ритуальном употреблении евреями христианской крови, использованный для процесса Бейлиса в Киеве («столице тогдашнего Юго-Западного края с его служилой интеллигенцией, отложенной в нем тремя поколениями русификаторов», — как писал именно об этой ситуации Бенедикт Лифшиц в «Полутораглазом стрельце»), пришел из Западной Европы: еще в середине ХІХ ст. там появлялись «серьезные» теоретические трактаты на эту тему; об одном из них — пера французского дипломата графа Ратти-Мантона — вынужден был писать Генрих Гейне. Как маргинальное явление антисемитизм наблюдается в Украине и сегодня, но не в большей мере, нежели во Франции, Германии или США, и намного в меньшей, чем в России. Но об этих странах не говорят — они же не «мальчики для битья». Между тем в Украине действуют десятки еврейских культурных и религиозных общин, украинская и еврейская интеллигенция активно сотрудничают во многих вопросах, хотя, конечно, проявления антисемитизма живучи и на бытовом уровне, и в идеологемах некоторых «загумінкових» (интеллектуально, а не географически) патриотов. К тому же нередко завозятся антисемитские «трактаты» северо-восточного издания. Так что нашей культурной общественности следовало бы не просто обходить эту муть, поскольку она способна приумножаться, но и позаботиться о постоянной нравственной гигиене в обществе. Конечно, не только в этом аспекте.

Что же касается «ущемления прав русскоязычного населения», пусть западные журналисты, пишущие об этом с чужого голоса, приедут в Украину и поживут хотя бы несколько дней, скажем, в Харькове, Донецке, Днепропетровске, Одессе или даже в самом Киеве. Если они могут отличить украинский язык от русского, то очень быстро увидят настоящую картину: полнейшую оккупацию Украины русскоязычными СМИ и прочие формы деспотического господства русского языка в Украине, губительное ущемление языка украинского (вопреки его формальному государственному статусу; его реальный статус в реальной жизни украинских городов адекватно охарактеризовала одна школьница в своем стихотворении: «із рідним словом криюся, мов злодій»). И тогда они не захотят повторять подвиг лауреата Пулитцеровской премии Дюранти, который писал реляции о благоденствии Украины в то время, как ее морили искусственным голодом.

— Сейчас, после 12 лет украинской независимости (в массовом сознании она ассоциируется как независимость именно от России), как бы вы сформулировали оптимальный для нас вариант восприятия России: как стратегического партнера, как неизбежное зло, как историческую удачу (неудачу), как шанс или угрозу? Разумеется, это восприятие может быть только комплексным, но, отбросив все условности, — с каким отношением к России Украина имела бы наилучшие перспективы на будущее?

— Вообще отношение Украины к России определялось, определяется и будет определяться отношением России к Украине. Пока официальная Россия будет рассматривать Украину как сферу своего влияния и фактически своего сателлита (несмотря на всю риторику о стратегическом партнерстве), а в России «неофициальной» (среди широкого спектра политических сил, от коммунистов до нацистов, исключая лишь узкую демократическую прослойку) будет господствовать мотив возвращения Украины в «исконное лоно», пока в прямой или эвфемистической форме будет жить доктрина Антона Ивановича Деникина: «Никогда, конечно, никогда никакая Россия, авторитарная или демократическая, республиканская или монархическая, не допустит отторжения Украины» (А.Деникин, фон Лямпе А.А. Трагедия белой армии, 1991, с. 10), до тех пор в Украине будут жить недоверие и тревога по поводу намерений могущественного соседа, а то и страх перед ним.

Но здесь нужна оговорка. Мы говорим о «России» вообще и об Украине вообще. Такая обобщенная постановка вопроса неминуема, но нужно учитывать ее условность. Ведь Россия неоднородна, в том числе и в своем отношении к Украине (от русотяпской заносчивости и хамского пренебрежения — до искренней симпатии и понимания Украины как особенного исторического феномена), и Украина неоднородна в своем отношении к России (от невежественного глумления и отрицания ценностей русского духа — до рабского пресмыкательства и видения мира лишь через российское оконце). В этом спектре отношений друг к другу есть и здоровое, есть и болезненное. В определенном смысле обе нации больны (если возвратиться к не совсем правомерным обобщениям): Россия — национальным высокомерием (в аспекте имперскости), Украина — комплексом национальной неполноценности с химерическими компенсатами в виде грез о своих невиданных в мире достоинствах.

Что же касается того, с каким отношением к России Украина имела бы наилучшие перспективы на будущее, мне кажется, это могло бы быть уважение на основе самоуважения. Всестороннее, открытое, честное сотрудничество для самоутверждения во всех сферах — от международной политики до национальной культуры. Формулу такого сосуществования давно предложил Тарас Шевченко: «У них народ и слово, и у нас народ и слово».

— Насколько важной должна быть роль исторической памяти народа при строительстве таких отношений?

— Нужна, на мой взгляд, полнота этой памяти (здесь еще много работы и у историков, и у писателей, и у просвещенцев), но с установкой не на сведение счетов или реванш, а на подведение черты под прошлым, недопущение его повторения и созидание будущего на основе равенства и взаимоуважения (а когда нужно — и взаимопрощения с осознанием каждым своей вины).

— Конфигурации человечества усложняются, и даже, по словам Лины Костенко, само понятие мирового сообщества дало глобальную трещину. Это привело к тому, что мир стал чрезвычайно агрессивным. Особенно по отношению к так называемым малым народам. Не кажется ли вам, что в таких условиях каждый, даже самый немногочисленный народ обязан — не только имеет право! — уже не просто идентифицировать (как это пропагандировалось еще с десяток лет назад), а выжить, сохранить себя, свою исконность для сохранения всего мира? Чем в этом случае оборачивается для нас мнимый прогресс цивилизации?

— Мировое сообщество еще никогда не было реальностью. Поскольку мировое сообщество — это не просто присутствие на телеэкранах информации из разных уголков земного шара, и не просто возможность зажиточных людей мотаться самолетами по миру, и не просто право транснациональных компаний иметь прибыль независимо от любых государственных границ, и не свобода супердемократии действовать по принципу известного сказочного зверя: «А я вас всех давишь!» Мировое сообщество — это такой уровень взаимопонимания и взаимодействия государств и народов, когда проблемы и перспективы мирового развития интерпретируются с учетом интересов всех субъектов (а ими должны были бы стать и те, кого и по сей день относят к «непредставленным народам», то есть жертвы насильственного распределения территорий более сильными); когда разрабатываются политические, экономические, культурные, экологические проекты, способные обеспечить сохранение и приумножение достижений всех народов и племен. Такого мирового сообщества никогда не было и вряд ли когда-либо оно будет. Его суррогат (вредный, как и любой суррогат, для здоровья, а в этом случае — для организма человечества) — глобализация: мировая гегемония сильнейших с тактикой укрощения или задабривания остальных, под прикрытием гуманистической фразеологии и «рациональных» экономических выкладок. О культурном (хотя бы) выживании малых народов среди процессов унификации пыталась заботиться ЮНЕСКО, но ее деятельность была не по вкусу гегемонам, и понемногу ее «ввели в границы». Кто сейчас с ней считается?.. Благодарность ей хотя бы за культурную информацию и проведение, хоть и вялое, культурнических юбилеев.

— И какой, по вашему мнению, должна была бы быть эта парадигма цивилизованности для нового времени?

— Я только что сказал о мировом сообществе как возможном способе мироустройства, хотя понимаю: это — утопия. Реально будет продолжаться процесс поглощения слабых более сильными, и первым остается мобилизовать свои культуротворческие силы для самозащиты. Может, помогло бы объединение их усилий, но это тоже скорее из сферы утопии. Как и объединение гуманистически и альтруистически настроенных личностей и движений (а их в мире все-таки немало).

— В свое время Михаил Грушевский высказал одну очень глубокую мысль. Он сказал: не имеет значения, сколько украинцев (представителей любой нации, наконец) есть в мире — важно, чтобы мы время от времени подбрасывали что-нибудь оригинальное в котел мировой истории. Что оригинальное могли бы предложить украинцы сегодня?

— Украина кое-что «оригинальное» подбрасывала в «казан світової історії». И в естественных науках, и в искусстве, и в политических идеях. Славянская идея Кирилло-Мефодиевского братства имела более глубокое демократическое и гуманистическое содержание, нежели русское славянофильство или панславизм «подавстрийских» славян. Идея Украины «без холопа і без пана» тех же кирилломефодиевцев не была запоздалой даже в революционной атмосфере Европы середины ХІХ века. Этический социализм Драгоманова — тоже. Не говорю уж о Франко, чья критика догматов марксизма была одной из наиболее прозорливых. Украинская Центральная Рада за драматически короткое время своего существования приняла самое демократическое на то время законодательство о национальных меньшинствах. Наконец, в наше время Украина своим отказом от ядерного оружия дала мировому сообществу импульс, который был погашен кашеварами того котла, о котором вы говорили. Что можем еще предложить сегодня? Пожалуй, свою художественную культуру. Но сначала нам самим нужно ее актуализировать для себя. Может, импульс сохранения языково-культурного разнообразия мира, о котором я говорил выше? Здесь, конечно, нужен проект глобального масштаба. Объективно Украина могла бы дать мощный импульс экологическому движению (как страна советского Чернобыля и советских искусственных морей, осушенных болот и «выпрямленных» рек) и движению экуменическому (как страна нескольких христианских конфессий). Но субъективно (по уровню разработки соответствующих идей и организационного обеспечения) мы оказались не подготовлены к такой миссии и не имеем достаточного авторитета в мире.

По поводу же мнения о том, что не имеет значения, сколько украинцев есть в мире, оно справедливо в том смысле, что и немногочисленный народ может внести качественный вклад в мировую культуру. Но здесь наша история подбрасывает нам одно важное предостережение: народ, теряющий миллионы своих самых жизнеспособных сыновей и дочерей в голодоморах, войнах и репрессиях, — тем самым бесповоротно теряет и очень многое из своего историотворческого потенциала. То есть «не имеет значения» — когда речь идет о немногочисленном, но стабильном этносе, и имеет значение — да еще и какое! — когда речь идет об этносе вырубаемом.

— Вопрос культуры, между прочим, неожиданно и непривычным образом актуализировался в связи с недавней войной в Ираке. Не кажется ли вам, что кража 170 тысяч экспонатов из иракских музеев, разрушение Багдадской библиотеки — сознательный, хорошо продуманный удар определенных сил, чувствующих свою вторичность, в самую сердцевину человечества, обрубание исторических корней — чтобы это человечество в массе своей не прозрело, осознав, кто действительно древнее, исторически прочное образование, кто на самом деле заложил основы мировой цивилизации?

— Если это именно так, то независимо от того, сделали это агрессоры сознательно или нет, объективно такой акт вандализма стоит в длинном историческом ряду иных преступлений колонизаторов, искажавших картину бытия человечества, начиная от уничтожения племен и культур Нового Света (на самом деле, возможно, старшего, чем Старый, если под ним понимают Европу, которая и раздавала «оценки»). Когда-то конкистадоры решали все проблемы с помощью огнестрельного оружия, прихватив и кресты для успокоения собственной совести или для вдохновения. Их потомки имеют более мощное оружие — ракеты лазерного наведения и принципы демократии для утешения человечества.

— Кстати, в своей недавней статье «Украина как жертва и фактор глобализации катастроф» Лина Костенко, выходя за пределы сугубо украинской проблематики, утверждает, что «время великих личностей... прошло, к власти приходят выдвиженцы больших кланов, в практике которых отсутствует этика философии бытия». Это означает, что демократические институты перестали эффективно выполнять свои прямые функции: давать возможность людям, конкретным представителям нации — как высшей субстанции, наделенной глубинным пониманием этой «этики философии бытия», — делегировать свои полномочия правительствам и президентам. Почему же возникает такой разрыв, почему именно сейчас это так ярко проявляется?

— На мой взгляд, дело не только в дисфункции демократических институтов (это скорее последствие, нежели причина), но и в той деморализации, «раскультуривании», бездуховности, которые являются сегодня самым грозным всемирным процессом — более грозным, чем приближение экологической катастрофы. «Массовый» человек, о триумфе которого предупреждал Ортега-и-Гассет и который позже квалифицирован как «одномерный» (Герберт Маркузе), легко поддается великим демагогам, но не терпит великих духом. В нынешнем «прагматическом» мире вряд ли возможен новый Ганди. Или новый Лев Толстой. Или новый Ромен Роллан. То есть — соразмерные с ними фигуры, а не «клоны». А этакий Гарибальди имел бы статус террориста и пребывал бы в международном розыске (это если бы не «трафила» его с миротворческих небес управляемая ракета). В современной же политике фатально не везет гуманистически настроенным реформаторам (вспомните печальный конец Джимми Картера или Михаила Горбачева). Да и великий де Голль — последний великий политик в Европе — кончил не наилучшим образом. Побеждают герои конъюнктурной волны, мастера бега на короткие дистанции. Измельчавшее общество заказывает измельчавших политиков. А впрочем, и в наше время есть Папа Иоанн Павел II. Но надо же, чтобы был святой человек для святого места. Хотя святой человек может и «место» сделать святым, но никакое место не сделает никого тем, кем он не является.

В завершение хочу все-таки вернуться к вашему упреку (не мне, пожалуй) в «плаксивом варианте оценки нашей истории за последние 12 лет». Когда-то «неистовый Виссарион» — Белинский, ныне порицаемый, но тем не менее глубокий мыслитель, сказал: «Смерть обществ всегда предшествуется пошлым самодовольством, всеобщею удовлетворенностью, мелочами, полным примирением с тем, что есть и как есть. В умирающем обществе нет криков и воплей на недостаточность настоящего, нет новых идей, новых учений, нет страдальцев за истину, нет борьбы, — все тихо под зеленою плесенью гниющего болота». Если это так, то мы не укладываемся в показатели самодовольного — умирающего — общества, и тогда отсутствие тишины и избыток неудовлетворенности, может, и станут залогом обнадеживающего развития.