ТАДЕУШ КОНВИЦКИЙ: «МНЕ УДОБНО В РОЛИ АУТСАЙДЕРА»

«В моей стране нет нищеты. Мало кто попрошайничает на улицах, а если и делает это, то как-то неубедительно, без внутренней силы, без морального права, присущего настоящему попрошайничеству. Никто не делит спички на четыре части, никто не считает кристаллики соли. Наконец, сегодня и не окупилось бы делить спички. Только каждую четвертую удается зажечь.

Наша современная нищета прозрачна, как стекло, и невидима, как воздух. Наша нищета — это километровые очереди, непрерывное толкание локтями, хамоватый чиновник, поезд, опаздывающий без причины, вода, точнее ее нехватка из-за какого-то рокового стечения обстоятельств. Это неожиданно закрытый магазин, скандальный сосед, лживая газета и многочасовая речь по телевизору вместо новостей спорта. Это вынужденное членство в партии, это испорченная стиральная машина, купленная в государственном магазине. Это специальные магазины, в которых можно отовариться за доллары. Это монотонность жизни без малейшей надежды, это разрушающиеся исторические города, это когда-то заселенные территории, превратившиеся в пустыни, это отравленные реки. Наша нищета — это милость господствующего повсеместно государства, милость, с которой мы живем».

Т. Конвицкий, «Малый апокалипсис», 1979

Тадеуш Конвицкий родился 22 июня 1926 года в Вильнюсе в семье рабочего. Отец умер в 1929 году. Написал 19 книг, среди которых наиболее известны «Малый апокалипсис», «Польский комплекс», «Вступление в небо», «Дыра в небе», «Rojsty» и др. Снял пять фильмов, один из них «Последний день лета» был отмечен на Венецианском кинофестивале, сотрудничал с Анджеем Вайдой, писал сценарий к фильму по произведениям Чеслава Милоша и Адама Мицкевича.

Конвицкий отмечен многими премиями. Последние — награда им. Яна Парандовского от польского PEN-клуба и престижная польская кинонаграда «Orla» (обе — 2002 год). В том же году о нем снят второй документальный фильм «Довольно быстрый апокалипсис» режиссера Анджея Титкова. Этот же режиссер в 1983 году снял первый документальный фильм о писателе «Прохожий». Тадеуш Конвицкий живет в центре Варшавы, любит кормить воробьев на балконе. Имеет двух дочерей. Жена, известная художница, умерла в 1999 году. С известным польским писателем беседовала Наталка СНЯДАНКО.

— Вы слышали о судьбе своих произведений в украинском переводе?

— Да, я знаю, что Юрий Андрухович перевел «Малый апокалипсис», напечатав его в журнале «Всесвіт». Он привозил мне экземпляр, но им я, к сожалению, не могу похвастаться, поскольку его у меня одолжила какая-то украинистка и не вернула.

— А каково в целом ваше отношение к Украине?

— Очень сентиментальное, и я не раз тепло писал об Украине, в частности в романе «Календарь и клепсидра». Не в последнюю очередь потому, что родился в Литве, и украинские проблемы мне хорошо знакомы. На вас очень сильно давит Россия, особенно на восточную Украину. Но ваша земля настолько богата, что как только вы добьетесь настоящей независимости, будете кормить всю Европу. У меня много друзей среди украинцев, хотя сам я никогда в вашей стране не был. Часто бывал на украинских свадьбах в греко-католической церкви в Варшаве, и мне очень нравится церковная музыка, сопровождающая богослужение. Почему-то это напоминает мне Гершвина. Видимо, это случайно. Но, возможно, не так уж и случайно, поскольку тип мелодики песен Гершвина имеет в себе что-то восточное. Название «Украина» вошло в обиход, когда Москва украла у вас Русь, не так ли?

— Какие ассоциации вызывает у вас украинская литература?

— Прежде всего, я считаю украинским писателем Гоголя, хотя и писал он по-русски. Кроме того, уважаю обоих Шевченко — и Тараса, и Андрея. Но в целом я в последнее время мало читаю, слишком уже стар и на все мне не хватает сил.

— В книге бесед с вами «Полвека ада», изданной Станиславом Новицким, вы рассказываете очень трогательную историю о своей матери. А как все было на самом деле?

— У мамы действительно была такая же натура, как и у героини романа Трумэна Капоте «Завтрак у Тиффани». Всю жизнь она была «в пути», как было написано на визитке этой героини. Моя мать просто не была создана для того, чтобы превратиться в домашнюю курицу: она всю жизнь должна была двигаться, узнавать что-то новое. И, кроме того, была невероятно красивой. Она любила большие компании, светские беседы, поэтому ей не нравилась Варшава. Здешние люди слишком озабочены своими мелкими делами, лишены широты и размаха. Я немного похожу на нее, у меня тоже неспокойный характер, нахожусь «повсюду», хотя физически сорок лет никуда из Варшавы не выезжал.

Наверное, от матери у меня и отношение к женщинам. Когда четыре года назад я овдовел, то, наконец, понял, насколько нравятся мне женщины как явление эстетическое, психологическое, физическое. Мне нравятся женские прихоти, женский интеллект. В женщинах столько живого и настоящего! Это фантастика...

— Литературные критики, в частности Пшемислав Чаплинский, часто сравнивают ваши произведения, например, с романом Кафки «Процесс» или «Игрой в классиков» Хулио Кортасара. Видите ли вы такие параллели?

— Не очень. Я считаю, что нельзя понять культуру настолько далекую и отличную, как латиноамериканская. Мне всю жизнь очень нравится японская литература, но единственное, что я испытываю по отношению к ней, — это чувство полнейшей непостижимости. Мы слишком далеки. Думаю, расторопные критики могли бы найти в моих произведениях гораздо больше общего с русской литературой, ведь я всегда ею восхищался. Но об этом почему-то никто не писал. Даже в России, хотя там активно переводили мои произведения.

— А как относительно сходства с другими «литовцами», например, Милошем, ведь он тоже из Вильнюса?

— Наверное, существует энергетика земли. Есть даже соответствующая научная гипотеза. Много тысяч лет назад на этой территории был ледник, его граница проходила через Мазуры и Вильнюс. Там теперь целый комплекс озер. Мне кажется, энергетика земли не может не влиять на людей, родившихся там. Видимо, у них есть что-то общее в образе мышления, мировоззрении.

— Это немного перекликается с Чеславом Милошем и его размышлениями о культуре польского двора и ее образе в литературе.

— Это остатки шляхетской культуры. Ее украинский аналог — культура казачества. Шляхта вовсе не должна была быть богатой, иногда эти люди владели довольно скромным состоянием, но речь идет о сохранении традиции и определенного типа культуры. В литературе оттуда происходит, например, повествовательный стиль этакого героя-авантюриста, часто встречающийся и у меня.

А что касается моего любимого Вильнюса, в котором я родился и который всю жизнь описывал в своих романах, то это своеобразный северный вариант Львова. Прежде всего на уровне мультикультурности. Там не было такого количества разных народностей, как в свое время во Львове, но Вильнюс населяли татары, караимы, литовцы, евреи, белорусы, русские. Отсюда — тяготение к мультикультурности и в литературе писателей, происходящих из Вильнюса, отсюда и попытки спасти шляхетскую культуру как наиболее репрезентативную в контексте исторического наследия.

— Перечитываете ли вы иногда собственные книги, и если да, то что нравится вам больше всего?

— Знаете, если вы доживете до возраста, когда все начнет казаться вам немного скучным, то поймете меня. Когда-то я читал очень много, особенно художественную литературу. Но теперь предпочитаю читать то, что даст мне прикладное знание, какую-то новую теорию в физике или математике, ведь эти науки сейчас развиваются с невиданной скоростью. А новая повесть, написанная хорошо и умело... Ну и что? Это всего лишь очередная хорошая книга. Всего не прочтешь. А собственные книги я никогда не перечитывал, даже тогда, когда нужно было вычитать гранки для издательства. Я писал их для других. Если людям нравится, пусть читают.

— Что вы думаете о профессии кинорежиссера?

— Это специальность компилятора и надзирателя, который с кнутом в руке следит за командой актеров. В связи с этим у режиссеров часто возникают комплексы на почве того, что они используют чужой труд. У меня не было подобных комплексов, т.к. я пришел в режиссуру извне, ведь кино было для меня лишь приключением.

— А как вы относитесь к конфликту поколений. Было ли когда-то лучше?

— Я сам когда-то был молодым и бунтовал. Поэтому очень спокойно отношусь ко всем революциям, совершаемым современной молодежью. Они сами дойдут до всего, что нужно. Старших может удивлять наглость молодых, ведь они уже не помнят, какими сами были в молодости. Ритм жизни стал более интенсивным. Сегодняшние революционеры будут забыты через несколько, максимум десяток с лишним лет, за ними придут следующие. Каждая эпоха имеет свою этику, собственный моральный кодекс. Когда я смотрю на часовых у могилы Неизвестного солдата, то понимаю, что они с намного большей охотой пошли бы куда-нибудь на пиво. Для моего же поколения эта служба была большой честью. Сегодня тип сознания человека и его отношение к миру переживают удивительные изменения, это правда. Каждого преследует чувство, что поверхность земного шара перенаселена, что нас слишком много. Это связано с перенасыщенностью информацией. Когда-то, если где-то в Коста-Рике случалось землетрясение, об этом у нас появлялась разве что коротенькая информация в газете. Это так не задевало. Сейчас можно круглые сутки смотреть по телевидению трансляции различных катаклизмов, одновременно происходящих в различных уголках планеты. Что-то похожее происходит и с информацией. Когда ее становится слишком много, человечество начинает развиваться слишком быстро. И на каком-то этапе психика начинает сопротивляться, пытается замедлить это слишком быстрое развитие. Отсюда примитивизм современной массовой культуры. Фильмы типа «Матрицы», модные стили одежды и причесок, все больше напоминающие своим видом пещерных людей. Все это свидетельствует о «возвращении в пещеры», о попытке замедлить слишком быстрые темпы движения цивилизации. В мое время было иначе. Развитие шло в сторону усложнения информации, усложнения литературы, формы выражения и образа мышления. Нынешняя литература не может быть такой, поскольку должна отражать общество, в котором существует.

— В последнее время часто звучит утверждение, что, мол, современная литература отходит от правды жизни и, следовательно, меняется роль писателя.

— Да, писатель перестал быть «светочем правды», он больше не провозглашает с трибуны моральные ценности и готовые рецепты жизни. В наши времена это вытекало из самой структуры тоталитарного общества. Считалось, что определенные обязанности перед другими людьми и перед обществом важнее, чем собственные желания или даже потребности. Теперь все наоборот. Но не всегда так. Человеку лучше живется в рамках четко определенных нравственных норм. Например, копуляция. Сейчас без нее не обходится ни один фильм. Это стало настолько же нормальным, как пища. Но это мало чем отличается от животного совокупления. Человечество периодически отходит от полной вседозволенности к зажиманию себя в нравственные тиски и наоборот. В наши времена это была не копуляция, а эротика. Красивый и сложный ритуал, со всеми нюансами отношений между мужчиной и женщиной, ритуал, в котором проявлялись все психологические расхождения, ритуал, в котором человек реализовывал все неживотное в своей психике. И если нынешняя молодежь, как и молодежь каждого поколения, ломает табу, то это не значит, что они будут сломаны навсегда. Эти молодые люди сами потом поймут, что вместе с определенными запретами теряется и красота человеческих отношений, красота определенного церемониала. А это грустно и скучно. Они сами вернутся к правилам, с которыми сейчас борются. Это понемногу уже начинается. Возьмите хотя бы моду на «дикий» отдых или на его показ в «реальном телевидении». Кто-то выживает в пещерных условиях, а всем остальным интересно за этим наблюдать.

Я часто бываю неправдивым в своих историях. Это объясняется тем, что быстро начинаю скучать и тогда вынужден что-то придумывать. Мне неприятно чувство чрезмерного уважения к себе, препарирование собственных чувств и слишком скрупулезный самоанализ. Поэтому часто приходится отходить от темы и немного привирать, а иногда приходится играть и вовсе не в свою пользу.

— В Польше часто говорят о переломе после 1989 года и начале «новой литературы». Что вы думаете по этому поводу?

— Прежде всего, литература стала товаром, чего в наши времена не было. Художник всегда жил под крышей, не имел денег и был далек от актуальных проблем общества. Теперь все изменилось. Искусство — и наиболее успешно, пожалуй, кино — стало бизнесом. Это многих привлекает возможностью заработать деньги. Я не знаю, что хуже. Когда литература находится под давлением цензуры и руководства сверху, как было в наши времена, или когда наступают времена зарабатывания денег и важнейшим становится не качество текста, а рекламная стратегия издательства. И первое, и второе — плохо. Что было действительно хорошо в наши времена — намного большие тиражи книг. Сейчас все иначе. Литературу вытеснило телевидение. Ритм жизни очень ускорился. Тогда писатель был популярным в течение нескольких десятилетий. Сейчас век популярности, в лучшем случае, несколько лет, а иногда и несколько месяцев. Но я либерал и считаю, что история всегда повторяется. Когда-то снова придет время литературы.

— Важен ли для вас читатель ваших произведений?

— Во времена моей активной писательской деятельности я редко имел хорошие отношения с властью. Преимущественно пребывал в опале. А в такой ситуации читатель и его реакция были единственным подтверждением моей литературной значимости. Хотя я никогда не пытался «нравиться всем». В подобном стремлении я всегда видел что-то унизительное. Поэтому адресовал свои книги определенному типу читателя. Читателю, воспринимающему мои произведения как откровение, откровенный ночной разговор о вещах очень личных, иногда интимных. И именно такое отношение читателей я чувствовал и к себе. Но часть людей мои произведения возмущали, и я понимал, что вызову именно такую реакцию, какую и стремился вызвать. Я всегда говорю читателю: «Если ты согласен со мной — это хорошо, а если придерживаешься иного мнения — это твое дело». Я всегда был откровенен в своих книгах.

— Ваш роман «Чтиво» часто относят к «новой» литературе, приписывая вам стремление писать, как молодые писатели. Это действительно было вашей интенцией?

— Нет, считаю, что каждый писатель должен оставаться в пределах своего поколения: нет ничего менее эстетичного, чем старый актер, прыгающий по сцене и изображающий молодого. Я всегда писал только так, как считал нужным, не ориентируясь на стили и моды, господствующие или уже ушедшие. А сейчас не пишу, поскольку не считаю, что понимаю окружающий мир. Его лучше понимают и чувствуют молодые. Они пусть и пишут. И они, в конце концов, неплохо с этим справляются.

— А как с вопросом старения литературы? Существуют ли произведения, которые не стареют?

— Под старость я убедился, что литература стареет быстрее всех видов искусства. Когда-то мне казалось, что кино стареет быстрее. Теперь вижу, что возвращается мода на кино 50-х, но не на литературу. Какими популярными были когда-то Хемингуэй или Ремарк! Сейчас их никто не читает, а на Западе, где пик их популярности наступил намного быстрее, чем за «железным занавесом», о них уже вообще никто не помнит. За занятие литературой платится слишком высокая цена.

— Является ли для вас литература своеобразным способом психоанализа, возможностью освободиться от тяжелых воспоминаний или эмоций?

— Я не нарцисс и не люблю копаться в глубинах собственной психики. А кроме того, человек — существо жутко примитивное, самовлюбленное, часто придумывает себе сложную психическую жизнь и переживания, хотя большинство наших проблем объясняется просто плохим пищеварением. Поэтому никогда не занимался самоанализом в литературе. Так же иронично я отношусь к модным психологическим теориям. Прочитав Юнга, понял, что он обычный знахарь, хотя и с дипломами самых престижных университетов.

— Вы много писали о войне, и часто это было своеобразное «хулиганство», не слишком патриотическое, не слишком патетическое описание партизанского движения, а иногда и откровенно грубые сцены, как, например, сцена изнасилования девочки партизаном в присутствии ее родителей в романе «Rojsty». Как вы относитесь к литературе о войне?

— У меня есть партизанский опыт, но не могу сказать, что видел самые страшные вещи. Больше всего меня удивляет в отношении к войне переживших ее людей — насколько человеческая память короткая. Когда я перечитываю воспоминания некоторых людей, мне становится смешно от того, как они пытаются придумать себе прошлое, окружить героическим ореолом то, что было обычными буднями, серыми и порой жестокими. Но ощущения героизма не было ни малейшего. Так я об этом и писал. Жутко не люблю и стесняюсь «комплекса ветеранства», когда на грудь вывешиваются медали и начинаются пересказы героических легенд, содержание которых с каждым новым рассказом становится все более героическим.

— А как вы относитесь к современности?

— Когда-то я чувствовал ответственность за происходящее в моей стране, поскольку был к этому причастен. А сейчас, наконец, пришло время, когда люди получили все, чего желали. Свобода, демократия, капитализм. Я оказался вне контекста этой эпохи, но произошло это по моему собственному выбору. Возможно, я был нужен свой эпохе, людям, которые в ней жили. А нынешние времена должны фиксировать и, говоря иронически, обессмертнивать поколения, творящие эту действительность. Мне удобно в этой роли аутсайдера. Совершенно не хотел бы принуждать себя что-то писать только для того, чтобы обо мне не забыли.