Писатель Роман Иванычук: "Тюрьма меня обошла, но травля продолжалась так долго, что я к этому привык"

Не так давно на книжных полках появился новый роман 84-летнего патриарха украинской литературы Романа Иванычука "Торговиця" (2012). Отзывы рецензентов на книгу весьма одобрительные. Отмечают, что произведение работает на историческую память без перекосов. Собственно, Иванычук почти 60 лет и работает в украинской литературе на историческую память. Его романы ("Мальви", "Черлене вино", "Манускрипт з вулиці Руської", "Четвертий вимір", "Журавлиний крик", "Орда" и пр.) несмотря на разные коллизии находили своих читателей, превращались в настоящие литературные бестселлеры. Это сегодня Роман Иванычук - Герой Украины, лауреат Шевченковской премии, автор двадцати исторических романов. А в середине 1960-х, когда его "Мальви" прокладывали путь к читателю, были и запреты, и даже травля. О событиях давних и ощущении настоящего - в откровенном интервью Романа Иванычука ZN.UA.

- Пан Роман, ваша "Торговиця" взволновала многих читателей. Есть ощущение вашего личного "включения" в события, в конкретный сюжет…

-Все описанное в "Торговиці" я видел собственными глазами. Все пережил сам. Конечно, в романе есть разные персонажи, домысел - сюжет выдуман. Но то, что происходило на Коломыйщине, отображено правдиво. Удивительно, что книга о локальном коломыйском событии разошлась по всей Украине и больше всего - в Киеве. Издал "Торговицю" Михаил Слабошпицкий в "Ярославовому Валу". Он же и написал мне, что случилось удивительное: на киевском книжном базаре ее брали десятками. Теперь это случается редко. Это при советах за историческими романами очереди стояли. Все было о радостной колхозной жизни, о партии, а здесь - что-то для духа, для памяти исторической.

В последние десятилетия все открыто, ничто не запрещено. Читай сколько хочешь. Нет надобности получать допуск. И люди, казалось бы, уже так не нуждаются в остро историческом романе. Но и в этих условиях, когда тиражи меньше, потому что меньший спрос, мои исторические произведения всегда расходились. Видно, в нынешних учебниках истории чего-то таки не договаривают.

- В следующем году вы будете отмечать 60 лет творческой деятельности. За это время у вас вышло много книг. Было такое, что вы хоть раз пожалели о своем литературном выборе?

-Я дебютировал в 1954 г. С того времени работаю беспрерывно почти 60 лет, и ни разу не донимала мысль, чтобы сменить, хотя бы на какое-то время, писательскую работу.

Склонность к литературе, чтению была у меня с малых лет. А потом это развилось в профессию. Думаю, это был не совсем мой выбор, это судьба. Кого-то она ведет в математику, кого-то - в земледелие, меня - в литературу.

- Вероятно, какое-то историческое событие поразило вас, и захотелось написать о прошлых временах?

-Мой первый исторический роман "Мальви" - об измене, о янычарстве. Из-за него у меня было много хлопот, запреты и травля. Но роман был популярен, известный всем украинцам в мире.

"Мальви" издали и в Америке - в издательстве "Тризуб", да еще и с тризубом на обложке. Об этом здесь узнали. Я ожидал ареста. Но как-то прошло, может, не захотели поднимать шум еще и с Иванычуком. Им достаточно было Горыней, Калинцов, Сверстюка. Меня уже не трогали.

- Как же тогдашняя власть вообще разрешила книгу в печать?

-А я обманул их - дескать, пишу о янычарах XVI века. Уже потом, когда роман стал популярным, увидели, что это и о них. Что это аллегория.

Книгу изымали из библиотек. Но было поздно.

В киевском издательстве "Дніпро" "Мальви" вышли 100-тысячным тиражом.

Потом - еще 30 тыс. экземпляров. Когда наложили запрет, книга уже разошлась. Название было нейтральным - "Мальви". Но все понимали, что в романе я имел в виду тех, кто отрекся от родного языка, родины, стал ее врагом.

Тема испокон веков у нас очень актуальна. Актуальна она и по сей день.

Когда писал эту книгу, в Украине осуществляли русификацию - люди отказывались от своей идеологии, языка. Почему предавали? Это уже другой вопрос. Измена - грех, обольщающий людей слабых, а их у нас очень много.

- Тема измены пронизывает ваши книги. Вы часто возвращались к ней в своих произведениях...

-Книга "Ренегат" - о, так сказать, родословной измены. Откуда она берется? Как толкуется в мировых измерениях? Ну и, конечно, почти в каждом историческом произведении были акценты на измену, было ее осуждение как греха непростительного для украинца, поляка или представителя любой нации, предающей свое и становящейся злым врагом собственного народа.

Человек может иметь фамилию украинца, происхождение украинца, а ненавидеть Украину так, как может ненавидеть янычар.

Исторических примеров янычарства хватает, потому что янычарство было очень распространено в XV–XVI веках. За свою жизнь я видел много янычар, так что найти прототипа не было проблемой.

- А как тогдашняя львовская интеллигенция отреагировала на роман?

-Во Львове и в США, в Канаде и Австралии - все украинство в один голос заявило, что это нужный роман. Он говорит людям о самой жгучей современной проблеме. Из-за этого была и противоположная реакция - партийные и кагебистские органы также отреагировали сразу. После того книга не выходила 20 лет. И даже мою фамилию всюду вычеркивали. Романа "Мальви" вообще будто и не существовало.

Но я был готов к этому.

- Кто из львовских писателей поддерживал вас?

-Я не искал поддержки у чужих людей. Была поддержка жены, детей, товарищей, знавших, что я ступаю на "узкую тропу", и не отговаривали. Хотя были и такие, кто говорил: "Зачем тебе это? Пропадешь!". Но я уже избрал свой путь. Делал все сознательно и знал, что наказание не заставит себя долго ждать. Тюрьма меня обошла, но травля продолжалась так долго, что я к этому привык.

- Как выбираете сюжеты для исторических произведений?

- Ну вот, например, ученый Григорий Нудьга сказал: "У "Мальв" такая популярность! Пиши дальше, поскольку целое поколение растет как трава, без исторической памяти. Напиши несколько романов, чтобы они восполнили пробелы". Опасность беспамятства действительно была. Поэтому это делал не только я. Это делали Лина Костенко, Павел Загребельный, Роман Федорив и другие.

- А как познакомились с Григорием Нудьгой?

- Это было не литературное знакомство, а дачное общение. Сейчас у меня дача в Наварии, а тогда у нас были рядом клаптики огорода в Майоровке. Разговаривали и там, и в Союзе писателей. Поэтому он мне и подсказал... И не только он. Я подумал тогда - а действительно, в истории есть немало такого, что до сих пор в художественной литературе не освещено.

Насобиралось около двадцати тем: разрушение Запорожской Сечи, жизнь Ивана Франко, Мыколы Гулака из Кирилло-Мефодиевского братства, Маркиана Шашкевича.

…Написал 20 исторических романов. Ни один украинский писатель не написал столько. Это 40 лет беспрерывной работы за столом, поисков в архивах, библиотеках. На каждый роман тратил два-три года. Но это было моей жизнью и является ею до сих пор. Вот и недавно закончил исторический роман "Торговиця" о Коломыйских событиях, связанных с УПА.

Впрочем, меня и по сей день называют автором "Мальв". Я на это даже обижаюсь. Роман "Мальви" - самый ударный идеологически. А по художественной и исторической интерпретации есть у меня и более сильные произведения. Но это как с актерами - например, с Богданом Ступкой... Он сыграл сотни ролей в кино и театре, но все его называли Ричардом Третьим, потому что он его гениально сыграл в ранний период во Львове.

- Я в студенческие годы прочитал роман "Манускрипт з вулиці Руської" и впервые увлекся историей.

- Это средневековый Львов. Если хотите, пойдите в кафе "Манускрипт" на улице Русской, 4...

Этот роман читатели считают самым увлекательным и интригующим, потому там поверья и интересные подробности жизни средневекового Львова. Мне поверили, что таким Львов действительно был. Ведь я писал на основе архивных материалов.

- И все-таки: где в ваших произведениях грань между домыслом и историческим фактом?

- На этот роман, как и на каждый, собирал много карточек. Раскладывал их на столе по темам, чтобы не забыть дат, чего-то важного...

Однажды, когда у меня был день рождения, одна пани принесла цветы. Жена София поставила их на стол с картотекой. Ваза перекинулась, вода разлилась. Я онемел. Но ведь гости пришли развлечься... Утром посмотрел - нет картотеки, чернила расплылись. Тогда и подумал: "Если ты писатель - должен додумать. И домысл вышел не менее интересным, поскольку многое сохранил в памяти.

Роман "Манускрипт з вулиці Руської" переиздавался пять раз, его перевели на другие языки. Он хорошо расходится, особенно во Львове. Поскольку произведение - о средневековом Львове, о котором известно мало. Я заставил людей поверить, что он действительно был таким. На это у меня есть все основания, поскольку нашел и летописи старольвовские, и документы, и корчму, в которой торговал Лысый Мацько. А какой же он был скупой - считал каждый грош: сколько потратил на женщину, сколько - на сына.

В романе я обратился к мистификации: дескать, нашел манускрипт на раскопках. И когда принес его домой, он истлел от кислорода, так что теперь воссоздаю манускрипт по памяти. У меня даже было с этим приключение. Знаменитый историк Елена Апанович, жившая в Киеве, очень интересовалась мной, писала рецензии на мои исторические романы. Я ей присылал каждую книгу. Выслал и "Манускрипт", где во вступлении сказано, что я нашел рукопись, но та истлела. Она как ученый возмутилась: "Как вы могли! Вы понимаете, что такое документ? Да вы невежда!". Должен был ответить письменно: "Уважаемая Елена Михайловна, я вас обманул, это все выдумка"...

С каждым произведением была какая-то история, порой смешная, порой печальная, порой драматическая. Цензура сняла мой "Журавлиний крик". Большой роман о Калнишевском, о разрушении Запорожской Сечи. Он вышел только через 20 лет после того, как был написан. Цензура была жесткой. Приходилось ее обманывать. Один цензор знал, что я обманываю, но делал вид, будто не замечает. А были такие кагебисты, что даже невинную фразу ставили под сомнение, сушили головы: "Что он этим хотел сказать?".

- Ваши произведения действительно имеют какое-то магическое влияние. Помню, после того, как прочитал в "Манускрипте..." о церкви на улице Богдана Хмельницкого, она стала моей любимой...

- Там похоронен печатник Иван Федоров. Я верю - места, где похоронены великие люди, имеют особую ауру. Мы идем к Франко и останавливаемся возле него не потому, что памятник красивый, а потому, что там лежит Франко. Так же идем на Каневскую гору, потому что там лежит Шевченко, там его аура. Люди идут туда и молятся. Может, и вас влечет к Онуфриевскому собору историческая память об Иване Федорове...

- Вам приходилось путешествовать по дорогам исторических фигур?

- Я постоянно странствовал. Не было такого места, чтобы писал о нем, не увидев его. Когда работал над "Журавлиним криком" - о последнем кошевом атамане Запорожской Сечи в 1762-м и 1765–1775 гг. Петре Калнышевском, то отправился на Соловки. Помню, сказал тогда: "Господи, почему раньше не родился, поехал бы за казенные средства". На Соловках видел мемориальную доску запорожскому атаману. Когда заходил в каземат, где 25 лет сидел Калнышевский, было жутко. Это такая нора! С одной стороны - лежак, где он спал, с другой - место для нечистот. Окошко как ладонь, еще и зарешеченное. Свет едва падает. Осмотрел это все, и стало страшно. Позвал жену Софию, оставшуюся снаружи. Она меня не услышала. А Петр Калнышевский в такой глухоте прожил 25 лет. Когда я увидел, что такое возможно - что человек может здесь выжить, мне стало удивительно и страшно. А потом возникло какое-то мистическое чувство, что он от Бога был наделен особой силой.

…Я каждый свой роман пережил. Когда заканчивал - а это очень трудная работа, - говорил детям и жене: "Пишите сами. Я больше не могу. Не хочу, не буду!". Проходил месяц - садился за новый, так как жить без этого не мог и теперь не могу.

Сейчас не очень много пишу, так как возраст уже у меня глубокий, да и вроде как-то исчерпался. Но должен что-то делать. А раньше... То были такие "запои"!

- Современный писатель - уже все к этому привыкли - должен "продвигать" свою книгу, пиарить ее, рекламировать… Как вы относитесь к пиар-кампаниям в современном издательском бизнесе?

-Никогда ничего не рекламировал и не рекламирую. Если меня приглашают в школу или вуз выступить на читательской конференции, я просто рассказываю о своей работе над той или иной рукописью. Я - враг саморекламы, которую делают Юрий Андрухович, Андрей Кокотюха и другие. Нечего там рекламировать. Не скажу, что они плохие писатели, но ничего очень уж особенного не сделали, хотя называют себя символом нынешней прозы, поэзии и т.п. Я придерживаюсь другого мнения и писательского поведения - произведение само должно себя рекламировать. Если о нем среди читателей не расходятся одобрительные отзывы, значит чем-то им не угодил. Читатели - как пчелы: одна разведает, где нектар, а за ней - целый рой. Тогда и мед будет.

- Давно хотел узнать, какие взаимоотношения были у вас с Павлом Загребельным? Говорят, вы дружили. Да и историческая тематика, очевидно, вас объединяла.

-Дружили. Не так, чтобы вместе пили водку, но очень хорошо относились друг к другу. Беседовали о литературе. О чем еще могут говорить два писателя, пишущие на исторические темы? Он присылал мне каждую свою книгу, я - ему. Так было до его смерти. Я о нем наилучшего мнения. Иногда он был резок, но очень справедлив. Ненавидел фальшь, графоманство. Когда Павло Загребельный был председателем Союза писателей Украины, мы все держалась вместе как кулак. Сейчас союз разбрелся. Здесь должна быть не железная, а авторитетная сильная рука, какая была у Загребельного. У меня о нем много добрых воспоминаний.

- Когда вы возвращаетесь мыслями на вашу малую родину, что вспоминаете прежде всего?

-Оттуда - все. Зрелость - это детство, умноженное на опыт. Моя формула. То, что воспринял в детстве и ранней юности, что вбирал в себя, чем любовался, остается навсегда, а потом воспроизводится в каких-то формах. Для меня мое село Трач, загнанное где-то в подгорье, что его и не видно от дорог, - как Мекка. Там уже никто из моих ровесников не живет. Когда бываю на могиле отца, люди говорят: "Какой-то пан пришел". А мне там родная каждая тропинка в лесу. Там дом отцовский. Раз в год испытываю потребность помолиться на могиле, увидеть свое село, где пас коров, где мы бились-дрались с ребятами. Всех их уже нет.

…Село наше - километрах в 18 от Коломыи. Мы туда пешком ходили. Выходишь утром, сделал, что надо, в Коломыи, и к обеду - уже дома. А после обеда идешь на поле работать, потому что 40 километров для гуцула - не расстояние.

Отец во время Первой мировой войны отслужил в армии, остался живым и даже не был ранен, хотя был даже на итальянском фронте, где почти все погибли. До войны окончил гимназию, после нее - институт в Станиславове. Как украинца, потому что уже была Польша, его направили учительствовать в самое отдаленное село Коломыйского района, где к тому времени не было ни одного грамотного крестьянина. Отец долго не жил - 56 лет, но за 30 лет работы в Траче все стали грамотными. Оттуда вышло 15 учителей, два профессора и два писателя. И все это - работа моего отца. В Траче его очень уважали. Там он и похоронен.

Отец был моим товарищем, довольно суровым, но с ним я мог говорить откровенно. Он меня сдерживал от писательского зуда - чтобы не прельстился хвалить советскую власть или порицать ее, за что мог попасть за решетку. Отец все время боялся за меня, советовал идти на геологию. Я пошел, но оставил ее. Потом подался на филологию, однако меня исключили. После армии вернулся и таки получил диплом. Когда четыре года служил в армии, сформировался как писатель. Там было время понять, что мое призвание - писать. Отца в письме попросил: "Благословите меня в литературу!".

- Вы принадлежите к писателям-шестидесятникам. Что изменили они в тогдашней культурной среде?

-Шестидесятники начали писать правду. Были такие, как Лина Костенко, не шедшая на компромисс. Были такие, как Иванычук, который тоже на компромисс не шел, но все-таки был осторожен, не говорил, что Сталин палач, а искал какое-то слово-заменитель. И были те, кто говорил всю правду и шел в тюрьму. Шестидесятники сделали украинскую литературу украинской, национальной. Эпоха шестидесятников при нашей независимости не имеет аналогии. Есть что-то новое, но эквивалента этому нет. Тогда в литературу массово приходили талантливые и смелые люди, у которых было что сказать. Сейчас же в литературу идут те, кто хочет дешевой популярности. Я не говорю, что все. Среди настоящих могу назвать Евгения Пашковского, Михаила Слабошпицкого, других.

Но новое поколение писателей не имеет общественной ответственности. Они не доказали, что пришли в писательские ряды, чтобы работать для славы Украины.

Если у человека есть талант, если его поцеловал Бог, молодость - не беда. Ничего не пропадает для писателя напрасно. Ничего. Если бы я не был в армии, то не был бы лауреатом Шевченковской премии. Потому что там я нашел следы участника Кирилло-Мефодиевского братства Николая Гулака, которого все забыли. В 1984 г. я написал роман "Четвертий вимір" - о Гулаке и Костомарове. Это философское произведение, за него мне дали Шевченковскую премию.

- Как вы обходите и преодолеваете творческие кризисы?

-У меня есть большой "контролер" - моя вторая жена Нина Бичуя. У нее очень тонкий вкус к художественной прозе. Она приносила мне свои новеллы и повести, я давал ей свои рукописи. Теперь она перестала писать, потому что боится писать хуже. Нина никогда не солжет. Это мне необходимо, потому что похвал у меня достаточно. Хочу правду слышать. Недавно закончил очередную свою вещь и со страхом дал ей пересмотреть. Она сказала: "Хорошо, а я уже и не надеялась".

- Когда-то, кажется, Юрий Яновский спросил Юрия Смолича, как он живет. Тот ответил: благодарю, неспокойно. А как чувствуете себя вы?

-Заканчиваю свои темы. Есть некая усталость, потому что возраст такой. Но без работы мне некомфортно.