Юрий Ехануров: «БЫСТРЕЕ ИЛИ МЕДЛЕННЕЕ, НО РЕФОРМА ИДТИ БУДЕТ» ПЕРВЫЙ ВИЦЕ-ПРЕМЬЕР О ПЕРВОМ ПОЛУГОДИИ 2000 ГОДА

— Юрий Иванович, полгода прошло, а ясности по-прежнему нет: на чем именно вы специализируетесь в правительстве? Экономическая политика, админреформа, сотрудничество с МВФ, региональная политика, текущие вопросы, даже такие «мелочи», как приватизация и Налоговый кодекс, — и то ваши. Так, может быть, уместнее спрашивать, на чем вы не специализируетесь?

— Я — координатор. Задачи вице-премьеров в ходе административной реформы существенно изменились — мы должны координировать, организовывать работу министерств. Но вы же понимаете, что провозгласить самостоятельность министров и на деле ее реализовать — это разные вещи. К сожалению, хотя это, наверное, и естественно, у нас существует еще много проблем, связанных с исполнительской дисциплиной, четким распределением обязанностей между правительственным аппаратом и аппаратами министерств, процедурой прохождения документов. Но что касается распределения обязанностей между вице-премьерами, то как раз здесь все более-менее ясно.

АДМИНРЕФОРМА

— Хотелось бы услышать ваше мнение о новой структуре Кабмина. Удалось ли наконец установить «водораздел» между секретариатом и службой премьера? Не дискредитировала ли себя, на ваш взгляд, идея правительственных комитетов, этих мини-кабминов, в которых министры то и дело заседают по должности? Насколько она согласуется с курсом на повышение роли министров?

— Давайте по порядку… Первое. Вопрос о функциях и обязанностях службы премьер-министра определен положением об этой службе, принятым месяц назад. Принято и положение о секретариате Кабмина, в котором наконец удалось выписать его функции и, главное, сократить их, сделав качественно иными. Более экспертными, если так можно выразиться.

Правительственный секретариат — теперь не «государство в государстве», его работники — отныне лишь эксперты, которые дают свои заключения относительно тех или иных документов, готовящихся на заседания Кабмина или правительственного комитета, на предмет их соответствия программе действия правительства, политике Президента. Кстати, оказалось, что даже с таким простым вопросом, как «соответствует — не соответствует», порой возникают проблемы: сильна еще привычка подавать документы только потому, что кому-то захотелось их подать.

Если же говорить о правительственных комитетах, то я не согласен с вашей оценкой. Главное в них — открытость и коллегиальность. Хотя я не удивляюсь вашему вопросу: надо быть внутри, чтобы понять, насколько все изменилось.

Это раньше носили проекты постановлений по коридорам из кабинета в кабинет и там наедине их визировали. Теперь все иначе — списки вопросов открыто выносятся на обсуждение правительственных комитетов, и попробуй пролоббировать что-то, когда в зале несколько десятков высокопоставленных чиновников. Это не значит, что этого нет, — я не идеалист. Но «пробивать» стало намного сложнее.

Правительство не должно «решать вопросы» отдельных личностей или структур. Так вот, правительственные комитеты — это, если хотите, своеобразное «сито» или фильтр. Они не пропускают всего того, что требует дополнительных бюджетных расходов или предполагает какое-то особое отношение к отдельным предприятиям или микроотрасли. Много проектов через это сито не проходит. Скажем, на одном из последних заседаний мы отклонили предложение распространить на предприятия «Укрцемента» льготы, в свое время предоставленные горно-металлургическому комплексу. Или создать особые условия работы для «КрымАвтоГАЗа».

Более того, уже есть конкретные результаты нашей работы с общественностью, учеными, экспертами. Свежий пример — ситуация с бланками строгой отчетности. Предпринимательское движение выработало четкую негативную позицию относительно проекта постановления правительства о бланках строгой отчетности, и премьер-министр, когда я доложил ему о сути проблемы, это постановление отклонил.

Мы не скрываем, над чем работаем. Любой журналист — было бы желание — может перед заседанием узнать его повестку и по окончании заседания получить комментарий по интересующему его вопросу. От перспектив вхождения в ЕС до выделения денег из резервного фонда Кабинета министров. Или, например, награждения почетной грамотой Кабинета министров председателя правления одного из открытых акционерных обществ. Кстати, на последнем заседании правительственный комитет в награждении отказал — «поскольку АО не демонстрирует позитивных результатов работы».

— А общественность не будет смеяться над такими «масштабными» вопросами? Еще подумают, что правительственному комитету больше заняться нечем…

— Гласность — так гласность. А кроме того, почетными грамотами Кабмина мы не так часто награждаем. В неделю рассматриваем ну от силы пять представлений…

— Поскольку правительственные комитеты созданы по отраслевому принципу, то проблемы, есть такое подозрение, будут возникать на стыках. И вы их никак не зацементируете, ибо корпоративный интерес внутри даже внешне не единого Кабинета министров был, есть и будет…

— Если говорить о «стыкстрое», тут я с вами согласен. И, как профессиональный строитель «в прошлой жизни», все это хорошо понимаю. Для слаженной работы и нужен генеральный подрядчик — чтобы всех «строить». Интересно, что сегодня проблема возникает, как правило, тогда, когда все очень быстро принимается. Как только несут документ с просьбой включить его в повестку дня вне очереди или дополнительно, значит, на скорую руку сработали юристы, значит, проект не согласован с Министерством финансов и т.д. Например, на сегодняшнем заседании Кабинета министров где-то восемь постановлений пришлось отложить из-за некачественной подготовки.

Это трудности роста и трудности реализации процедур. Есть временное положение о секретариате, есть положение о правительственных комитетах, принят временный Регламент Кабмина, но нужен хотя бы год, чтобы мы в таком режиме поработали.

Вы знаете, если бы меня спросили, как одним словом сейчас охарактеризовать нынешний этап административной реформы, я бы сказал — «процедура». Кабмин — это конвейер документов. И от того, насколько разумно и четко будут прописаны процедуры, зависит очень многое. Та же прозрачность решений…

Процедура требует участия экспертов, общественности. Я рад — и это не пафос, что при нашем правительственном комитете начал работать первый Совет объединений предпринимателей, а при самом Кабмине продолжает активную работу Совет предпринимателей. Это наши эксперты, их предложения поступают по всем важным направлениям работы Кабинета министров. В частности, и к Налоговому кодексу — тому разделу, где речь идет о системе налогообложения малого бизнеса. Думаю, при доработке кодекса они будут учтены.

Налоги

— Нестыковка получается: Налоговый кодекс рассматривался на заседании правительственного комитета, надо полагать, все точки зрения обсуждались, а проект в Верховную Раду поступил все равно сырой — уже сейчас предприниматели требуют внести в него изменения…

— Предложенный проект концептуально имеет право на жизнь. Но процесс не окончен. Сейчас есть возможность дорабатывать Налоговый кодекс, вносить изменения. Идет дискуссия…

— Но вы согласны со мной, что если уже после подачи в парламент Налогового кодекса Совет предпринимателей выразил несогласие, значит, процедуры обсуждения, в том числе на заседании правительственного комитета, не сработали.

— На начальном этапе — да, не сработали. К сожалению, тут присутствуют и объективные, и субъективные причины. Консультации с предпринимателями требуют много времени, а сроки были строго ограничены (Кодекс следовало подать в Верховную Раду до 16 июня). Предложения предпринимателей появились четырьмя днями позже. Ждать мы не могли…

— Но ведь до 16 июня было и 16 мая, и 16 апреля, и 16 марта…

— Значит, повторяю, не сработали. Поэтому сейчас мы продолжаем диалог и с общественностью, и с депутатами.

— Коль мы коснулись Налогового кодекса… В сообщении одного из информагентств я прочла, что вы — сторонник его поэтапного принятия. Звучит даже несколько вызывающе на фоне всеобщего «Дайош первое чтение в июле!»

— Принять Налоговый кодекс в первом чтении действительно необходимо в июле — и Президент, и правительство просили, чтобы депутаты определились с ним еще до каникул. А второе чтение могло бы пройти и поблочно. Надо разделить сам Налоговый кодекс и собственно налоговые ставки: сам Кодекс принимать в этом году, а вот ставки распределить по этапам. То есть какие-то принять на следующий, 2001 год, какие-то — на 2002-й. Хотя есть вопросы и к этапности принятия составляющих Налогового кодекса. Я, например, не верю, что депутаты проголосуют за раздел о налогообложении имущества. Но если этого действительно не произойдет, то и ставки, скажем, налога на прибыль, НДС придется сохранять на достаточно высоком уровне. А если раздел о налогообложении недвижимости все-таки вступит в действие, то ставки других налогов можно будет снизить. Это как закон сообщающихся сосудов.

Кадры

— Юрий Иванович, мне показалась достаточно смелой ваша мысль о том, что процедуры правительственных решений должны обкатываться не меньше года. Вы рассчитываете, что у вас этот год еще есть, когда народ вовсю обсуждает отставки, перспективы кадровых перемещений? Злые языки говорят, что первого вице-премьера могут заменить на какого-нибудь макроэкономиста или губернатора, что вскоре надо ждать отставки правительственного секретаря… Но я не буду у вас требовать комментариев по этим вопросам, кроме одного. Когда следует ждать кадровых решений — до заседания Кабмина по итогам первого полугодия или после?

— Полагаю, до. Существует определенная логика событий, поскольку толчок административной реформе был дан Президентом декабрьскими указами прошлого года. Я считаю, что есть элементы административной реформы, которые нужно делать быстро, — сокращения, например. А некоторые вещи должны отрабатываться, шлифоваться годами. И независимо от того, каким будет состав правительства, кто на какой окажется должности, кто уйдет, а кто придет, логика развития все-таки должна сохраниться. Другое дело, будет реформа идти быстрее или медленнее, но она будет идти. Хотелось бы, конечно, чтобы шла быстрее.

Что же касается персональных изменений, то они состоятся уже в ближайшее время. Может, номер вашей газеты еще успеет выйти…

— А вот господин Тигипко с вашей подачи собирается представителем Кабинета министров в Верховную Раду?

— Почему я высказал такую мысль? Потому что нужен человек, который способен понимать специфику работы правительства и в то же время — особенности работы Верховной Рады. Честно скажу, я лично с Сергеем Леонидовичем на эту тему не говорил. Просто давно мысленно перебирал народных депутатов: кто может делать ту работу, которую я сам недавно выполнял?

— Должен быть человек достаточно уважаемый в депутатской среде, способный идти на компромиссы и договариваться. В Министерстве экономики за господином Тигипко последнего что- то мы не заметили.

— А я думаю, Сергей Леонидович для этой работы подходит. Во всяком случае, я буду предлагать его кандидатуру.

— Судя по косвенным признакам, некоторые ваши идеи вызывают неоднозначную реакцию?

— ?

— Я имею в виду ситуацию вокруг акционерного собрания в АО «Укрнефть» и увольнения г- на Диденко…

— Вы знаете, я не думал, что увольнение г-на Диденко вызовет такой резонанс: пресса так подробно описала хронику этого увольнения со слов Диденко и его юристов… На самом деле чиновник отказался выполнить распоряжение премьер-министра. Я вызвал господина Диденко к себе и спросил: почему?

— Распоряжение какое?

— Распоряжение премьер-министра о том, что на собрании акционеров «Укрнефти» представлять интересы государства будет первый заместитель главы ФГИ Михаил Чечетов. За день до собрания Чечетов прибыл в НАК «Нефтегаз Украины», но его не приняли. Я вызвал Диденко к себе. Он приехал и сказал, что подумает, выполнять ли ему распоряжение премьер-министра. Я ему дал время на размышления — до 21 часа и предупредил, что если он не выдаст Чечетову доверенность на участие в собрании, в 21.01 я подпишу постановление о его увольнении. Поэтому, уезжая из Кабмина с Чечетовым, Диденко прекрасно знал, что его ожидает.

Однако Чечетова снова продержали несколько часов в приемной председателя НАКа. И в 21.15 я постановление подписал.

— Какой же проект решения акционерного собрания так взволновал правительство?

— Давайте вопрос разделим на две части. Первая: за что был снят с должности Диденко? За невыполнение распоряжения премьер-министра. Это вопрос исполнительской дисциплины. И все.

— Значит, это увольнение не имеет никакого отношения к акционерному собранию в АО «Укрнефть»?

— Я сейчас говорю о своих действиях. А собрание акционеров — это уже другая тема.

— И все-таки, какое решение акционеров АО «Укрнефть» было для правительства нежелательным?

— Нас интересовало несколько вопросов. В частности, на собрании предстояло сменить состав наблюдательного совета. Получалось, что смена коснется половины состава. Второе решение — о начислении дивидендов. Вы же знаете довольно жесткое правительственное решение по этому поводу: направлять на дивиденды не менее 50 процентов прибыли.

— А потом ваше решение начали подвергать сомнению…

— Постановление действует. Оно вышло с соблюдением всех правовых норм. Вы поймите, я работаю первым руководителем с 25 лет. Снимал с работы очень многих людей и, прежде чем подписывать документы, обязательно консультируюсь с юристом.

Что, собственно, произошло? Господин Диденко был одним из заместителей председателя «Нефтегаза Украины», который исполнял обязанности председателя. Теперь другой заместитель точно так же исполняет обязанности.

МВФ

— А теперь давайте вернемся к вашим «китам». Административную реформу мы обсудили. Остаются отношения с МВФ, приватизация...

— Июньские переговоры с миссией МВФ закончились тем, что из 42 предварительных условий предоставления кредита расширенного финансирования осталось 11. Да и то по восьми из них мы с миссией достигли взаимного согласия, и они фактически тоже сняты с повестки переговоров. Руководитель миссии г-н Беренгаут и его коллеги согласились, что большинство причин, по которым ранее откладывался кредит, снято, и рекомендации миссии по итогам переговоров носят более компромиссный характер, чем прежде. Например, по вопросу о ликвидации свободных экономических зон и зон специального режима инвестирования МВФ занимал очень жесткие позиции. В итоге сошлись на компромиссном варианте.

Есть проблемы, связанные с реформированием энергетики, но и здесь мы нашли общий язык. О чем пока не договорились, так это по поводу пошлин на экспорт подсолнечника. Правительство попросило парламент еще раз вернуться к этому вопросу.

— Надо ли думать, что МВФ дал себя убедить? Или наши аргументы были настолько весомы, что это дало ключ к достижению компромисса?

— На уровне миссии работа была весьма конструктивной. И теперь проблема предоставления кредита уже не в нас, вне Украины. Но кредит нам нужен — это как знак, что с нами можно иметь дело. Неполучение денег от МВФ сдерживает все кредиты Всемирного банка, Европейского сообщества, мешает нам в переговорах с международными организациями, частными кредиторами, не пускает в Парижский клуб.

Что касается самих денег, то мы от МВФ просили ровно столько, сколько должны ему отдать, — около 900 млн. долл. Если вы заметили, правительство не стремится брать больше, чем следует отдавать.

— Что за проблемы миссия нашла в бюджете 2000 года?

— Взаимозачеты, которые все-таки планировались. МВФ, как, впрочем, и наше правительство, выступает против взаимозачетов, в результате которых в доходной части получается брешь. По нашим расчетам — это 1,5 млрд. грн., по ихним — значительно больше, но теперь миссия убедилась, что мы очень жестко отработали первое полугодие и считаем, что предмета для такого разговора к концу года не будет.

Еще одна тема — приватизация. Сейчас речь идет о том, чтобы определить конкретный перечень предприятий для продажи в 2001 году. Поскольку программа приватизации принята, вопрос уже решен. Вторая часть условия — продажа акций облэнерго. Третья — приватизировать одно большое предприятие в соответствии с принципами, изложенными в программе приватизации, т.е. с обязательным изучением спроса потенциальных инвесторов. Но, думаю, продажа «ЛиНОСа» и будет тем самым примером для МВФ…

По приватизации у нас единственный вопрос: мы хотим получить от ФГИ дополнительно 500 млн. гривен в бюджет. И мы их получим, потому что они нам нужны.

Приватизация

— Между тем на недавней коллегии Фонда госимущества у вас к приватизаторам вопросов было так много, что участники заседания долго потом цитировали Еханурова...

— Да, признаюсь, критика была жесткой, но только потому, что ФГИ сегодня может быть лучшим ведомством Украины. Они сейчас на подъеме, они способны хорошо работать, поэтому и планку для них я устанавливаю очень высоко. Обеспечение всех показателей за счет продажи одного предприятия — это не уровень. Да и работа региональных отделений ФГИ явно оставляет желать лучшего. Мы очень бы хотели, чтобы речь шла не об отдельных успехах, а о планомерной работе. И Фонд госимущества может ее обеспечить.

— Приходится ли вам участвовать в ручном управлении приватизацией, принимать какие-то решения на уровне первого вице-премьера и испытываете ли вы при этом давление с Банковой?

— Вопросы приватизации должны быть предметом соглашений на уровне всей вертикали исполнительной власти. Без этого невозможно работать. То есть мы должны обязательно договориться о том, какие объекты мы пускаем на приватизацию.

— Договариваться необходимо именно по объектам или конкретным процедурам?

— Нет, речь идет об объектах. Вот сейчас, я говорю наперед, мы договариваемся о приватизации калушской «Орианы» или ином выходе из кризиса, в котором она оказалась. Я получил поручение Президента, а затем и премьер-министра решить проблему внешнего долга «Орианы». Была создана рабочая группа, я встречался с губернатором, побывал на объекте, мы долго дискутировали.

Сегодня уже есть предложения ряда инвесторов, как лучше выходить из кризиса. Но, к большому сожалению, обилием вариантов они не блещут: предлагается разделить весь комплекс, создавать СП на базе химических предприятий, «повесив» на него все долги, которые и будут оплачены. Причем такие планы вынашивают сразу несколько инвесторов, но никто не хочет брать на себя калийно-магниевый комплекс... Наверное, с точки зрения украинского бюджета, это будет выгодно — не придется платить по долгам предприятия. С другой стороны, я под большим впечатлением от этой поездки, так как комплекс, конечно, уникальный и жаль его дробить. Мы должны искать деньги. Вот где необходимо понимание и согласие.

Еще одна дискуссия будет вокруг приватизации «Азовстали» — то ли продавать сразу 46%, то ли 25% оставить в госсобственности, а 20% продавать...

— Зачем же мы тогда записывали в программу приватизации «потемкинские деревни» — мол, продавать будем максимально возможные пакеты акций, изучая спрос потенциальных покупателей?

— А мы этот спрос изучили и будем изучать — например, по той же «Ориане» знаем мнение и «Лукойла», и «Сибура», и ряда других компаний...

— Но вся разница в том, что, согласно программе приватизации, изучать мнение должен прежде всего ФГИ, а фактически он как бы отстраняется. Мы «перевыполняем» программу, повышая ранг чиновника, который решает вопросы?

— Все основные вопросы решает ФГИ. Но отдельные вопросы должен решать Кабинет министров. К примеру, «Ориана» — наш вопрос.

— Еще меня интересует приватизация «Укртелекома». Правильны ли мои подозрения, что обсуждаемый нынче в Верховной Раде закон будет чисто «рамочным», ничего инвестору не обещающим?

— Мне трудно сказать, каким будет второе чтение. Честно говоря, я больше был занят проблемой, связанной с «Утелом», и я очень рад, что «Укртелеком» провел очень успешные переговоры и что эта тема исчерпывается. Нам удалось договориться со всеми иностранными акционерами по поводу продажи их пакетов «Укртелекому». И здесь я хочу отметить конструктивную позицию нашей налоговой администрации и ее председателя господина Азарова, который очень своевременно дал все необходимые заключения. Мы сработали буквально за двое суток.

— Значит ли это, что аппетиты отечественного претендента на покупку утеловских акций умерила налоговая?

— Наша задача заключалась в том, чтобы именно «Укртелеком» выкупил эти акции. Эта задача выполнена.

— Правительство уже решило, какой линии поведения придерживаться в отношении других монстров — государственных акционерных компаний?

— Это очень интересный вопрос. Недавно мы внимательно проанализировали деятельность этих компаний, и оказалось, что часть их, скажем так, превратилась в подобие сточной канавы, куда сбросили долги старых структур, таких, как, к примеру, Главкормпром, который в свое время вошел в состав компании «Хлеб Украины». Естественно, что некоторыми ГАКами теперь заинтересовались соответствующие органы…

Дело в том, что все эти компании создавались с нарушением действующего законодательства: они могут продавать свое имущество и, таким образом, законно заниматься приватизацией. Мы должны разорвать этот круг. Да, холдинги такого типа должны развиваться, но для этого необходимо быстро навести порядок в учредительных договорах и уставах, пересмотреть состав самих холдингов, состав их наблюдательных советов.

Если же говорить о более отдаленной перспективе, то она, на мой взгляд, в том, что микроотрасли, в которых еще нет приватизации, должны получить свои холдинги. И приватизацию надо будет проводить именно через них. Сейчас, с высоты опыта, я вижу, что эти цепочки надо было создавать еще тогда, когда мы к приватизации только приступали. Тогда и эффективность работы была бы значительно выше. И если бы Министерство промышленности вместо того, чтобы сопротивляться приватизации, шло нам навстречу и говорило, как именно лучше ее проводить, то на сегодняшний день ситуация в промышленности была бы абсолютно иной…

— Многое могло бы быть по-другому, и с управлением госсобственностью тоже. А то как вы ушли из депутатов в правительство, так закон об управлении государственным имуществом и погиб. А в управлении, несмотря на то, что официально оно снова отошло к Фонду госимущества, все больше усиливаются позиции министерств, региональных элит…

— Да, есть проблема. Я надеюсь, что мы начнем все сначала. Давайте вернемся к этой теме в октябре…

Регионы

— И последний блок вопросов: как вы руководите регионами?

— Если помните, в самом начале деятельности у правительства возник с губернаторами конфликт на почве бюджета. И сейчас идет тяжелый процесс налаживания отношений. Сегодня за работу с регионами отвечает Министерство экономики, есть также соответствующее управление в секретариате Кабинета министров... Но взаимодействие с регионами — наше слабое место.

С другой стороны, взгляните на структуру Налогового кодекса: все, что не принято депутатами, — закон о местных налогах и сборах, налог на недвижимость, школьный налог — все это налоговая база местных бюджетов. Я рассчитываю на то, что наше взаимопонимание с регионами будет налаживаться именно через бюджет. В чем сейчас регионы нас не могут упрекнуть, — так это в невыполнении обещаний по бюджету-2000. Они выполняются регулярно, причем живыми деньгами. А вообще предметом гордости нашего правительства я считаю сокращение долгов перед пенсионерами и четкое выполнение бюджета. На мой взгляд, это главное.

— Говорят, вы решаете много вопросов, которые не решает господин Ющенко…

— Смотря что вы имеете в виду… Я в какой-то мере отвечаю за работу аппарата Кабинета министров, поскольку правительственный секретарь не является членом Кабмина. Кроме того, если премьер-министр мне поручает что-то решить, я решаю. Я ответил на ваш вопрос?