Владимир Литвин: «Если кто-то, используя властные полномочия, грубо нарушал закон, он обязательно должен ответить за содеянное…»

В свое время именно он присвоил Леониду Кучме титул «арбитра нации». И он же первым ввел в обращение термин «конец эпохи Кучмы». В сложный период относительного политического безвременья (когда «эпоха Кучмы» уже завершилась, а «эпоха Ющенко» еще не началась) ему самому пришлось стать чем-то вроде арбитра. Он превратился в посредника между ветвями власти. Во многом благодаря его усилиям, парламент справился с ролью коллективного рефери не только в поединке между двумя враждующими политическими силами, но в схватке между властью и народом.

Сегодня спикер Владимир Литвин — гость «Зеркала недели».

— Владимир Михайлович, есть надежда, что в скором времени страна все-таки узнает имена нового президента и нового премьер-министра. Кто станет главой государства, в принципе, очевидно. А вот кто окажется будущим главой Кабинета — доподлинно не известно. Правда ли, что спикера Литвина более всего устроил бы премьер Порошенко?

— Меня устроит любой премьер, кандидатура которого будет предложена президентом и поддержана большинством парламента. Надеюсь, что новый руководитель Кабмина будет профессионалом, а само правительство окажется коалиционным. Подчеркну — коалиционным, а не фракционным.

Очевидно, что Виктору Ющенко предстоит решить сложную задачу: будет весьма непросто удовлетворить амбиции всех своих сторонников. Я уже не говорю о многочисленных «прилипалах», которые тоже наверняка рассчитывают на дивиденды.

— Общеизвестно, что у вас с Петром Алексеевичем сложились неплохие личные и деловые отношения. При эффективном взаимодействии двух искушенных и хитрых политиков в руках нового президента может оказаться не так уж много реальной власти…

— Эпитет «хитрый» я расцениваю как комплимент, хотя многими этот термин воспринимается едва ли не как диагноз. Не думаю, что я — хитрый политик. Если бы я был таковым, то, наверное, сегодня имел бы другие, более широкие политические возможности.

У меня в самом деле неплохие отношения с Петром Порошенко. И еще с 448 народными избранниками. Поскольку будущий премьер почти наверняка будет из депутатской среды, думаю, мне удастся установить с ним нормальный деловой контакт.

Что же касается реального ограничения властных полномочий президента, то об этом можно будет говорить только тогда, когда обретут юридическую силу конституционные изменения. А это случится, в лучшем случае, в середине мая 2006 года, после того как будет избрана новая Верховная Рада и сформировано новое правительство.

Насколько эффективно глава государства, парламент и Кабинет министров смогут распорядиться своими полномочиями, покажет время. Но я убежден, что и в 2005-м, и в 2006-м работы хватит на всех.

— Как долго, по вашему мнению, продержится правительство, которое, скорее всего, будет сформировано уже в ближайшие дни? И будет ли оно опираться на реальное большинство в Верховной Раде?

— Большинство наверняка будет ситуативным. Когда отсутствует четкая политическая структурированность, иного и не может произойти. Надеюсь, что уже отпала необходимость силой создавать некую искусственную структуру, составлять какие-то списки и письменно клясться в верности. Хочется надеяться, что метод материального стимулирования депутатов также отойдет в прошлое.

На седьмой сессии правительство почти наверняка будет опираться на достаточно солидную поддержку парламента. Этот период должен стать своеобразным «медовым месяцем» для нового президента и нового Кабинета. Есть все предпосылки для эффективного взаимодействия Верховной Рады, центрального исполнительного органа и главы государства. За эти месяцы необходимо успеть принять максимально возможное количество стратегически важных решений. Потому что ожидать высокой эффективности от восьмой сессии было бы наивно: она предшествует очередной парламентской кампании. В этот период в Верховной Раде в моду войдут критика в адрес исполнительной власти и разработка законопроектов, предусматривающих увеличение социальных выплат. Сомневаюсь, что правительство встретит подобные инициативы с восторгом.

— То есть сохраняется риск, что Кабинет все-таки уйдет в отставку до выборов-2006?

— Как раз наоборот: многие фракции будут заинтересованы в его сохранении. Накануне и во время кампании критика правительства является политически выгодным занятием. Выразив же Кабинету недоверие, парламент вынужден будет брать на себя ответственность за формирование нового центрального органа исполнительной власти. Сомневаюсь, что большинство фракций перед выборами будут готовы пойти на подобный шаг.

Судьба правительства находится, прежде всего, в его собственных руках. Если Кабинет действительно будет работать, он сложит свои полномочия только после выборов-2006. Но работать ему будет непросто. Процесс формирования новой системы исполнительной власти — сложный, долгий, болезненный. В какой-то момент неизбежно наступит период временной дезорганизации, и к этому необходимо быть готовым. Кроме того, планка социальных ожиданий в обществе поднята невероятно высоко. Оправдать их полностью попросту невозможно. Кабинет вынужден будет принимать непопулярные решения, это почти наверняка отразится на отношении населения к президенту. И даст повод для критики в адрес главы государства и правительства со стороны значительного числа фракций. Но такова уж доля правительства —терпеливо сносить критику и работать по плану.

— Если я вас верно понял, в ходе работы седьмой сессии ВР президент и Кабинет будут опираться на парламентское большинство. А к открытию восьмой сессии они утратят поддержку значительного числа фракций?

— Повторю: большинство будет ситуативным. Во-первых, многие депутатские объединения, думаю, станут не столько оппонировать курсу президента и правительства, сколько критиковать отдельные решения. Во-вторых, оппозиционность некоторых фракций будет носить, скорее, декларативный характер. Таковы предвыборные правила игры.

— Фракция аграриев будет соблюдать эти правила?

— Аграрии занимали, занимают и будут занимать конструктивную, прагматичную, взвешенную позицию. В эти непростые дни фракция продемонстрировала всем свою стойкость, последовательность и жизнеспособность.

— И получила реальный шанс увеличить свою численность. Сегодня в парламенте полсотни внефракционных. Насколько известно, десятка полтора из них не прочь влиться в ряды депутатской ячейки Народной аграрной партии? Как лидер партии относится к возможному укрупнению партийного отряда в парламенте?

— Я не являюсь сторонником резкого увеличения численности фракции.

В канун парламентских выборов существенный рост рядов может спровоцировать нездоровую конкуренцию, внутренний конфликт амбиций. По моим прогнозам, численность фракции не будет превышать сорока человек. Нормальное количество для мобильного и боеспособного депутатского подразделения.

— Раз уж вы заговорили о будущих парламентских выборах, позвольте поинтересоваться: правда ли, что в ближайшее время партия может изменить свое название? Одни утверждают, что она перестанет быть Аграрной и станет просто Народной. Другие предполагают, что Литвин и его команда планируют использовать брэнд Демпартии…

— Название организации должно соответствовать партийным принципам, с одной стороны. С другой — должно отражать общенациональный характер партии. Необходимость в корректировке партийного имени действительно есть. Этот вопрос в самое ближайшее время станет темой обсуждения съезда. Хотя, по моему убеждению, основой партийной идеологии должна оставаться идеология земли. В широком понимании этого слова.

— Не так давно Центр Разумкова изучал отношение граждан к политическим партиям. Народная аграрная заручилась поддержкой всего лишь 0,2% опрошенных. Когда же респондентам напомнили, кто является лидером данной организации, популярность НАПУ сразу выросла: в ее поддержку высказались уже 3,5%. Однако личный рейтинг Владимира Литвина намного выше. Реально ли повысить авторитет возглавляемой вами партии за счет вашего личного авторитета?

— Мне кажется, партия и так достаточно авторитетна. Возможно, не так «раскручена», как некоторые другие организации. Но я не считаю это серьезным недостатком. Население устало от одних и тех же политиков, от одних и тех же лозунгов. Люди хотят видеть новые лица и новые дела. Поэтому 2006-й может оказаться годом разочарований для некоторых, внешне самодостаточных, партийных структур. И годом взлета для политических сил, от которых сегодня не ждут особых сюрпризов.

— Может быть, имеет смысл поднять планку требований к этим политическим силам? И повысить законодательный барьер с 3 до 5%?

— Подобные предложения вносятся, но я не считаю их целесообразными. По моим предположениям, если бы выборы состоялись сейчас, даже через 3% смогли бы перешагнуть не более пяти политических сил. Подняв планку выше, мы ничего особо не добьемся.

Если уж говорить об изменениях, то необходимо модернизировать Закон о выборах народных депутатов. Хотя бы потому, что он во многом копирует Закон о выборах президента — как выяснилось, не вполне совершенный. Необходимо срочно делать выводы из обнаруженных ошибок. Требуется и принципиально новый закон о выборах в органы местного самоуправления. Этот документ был частью пакетного соглашения и, откровенно говоря, на него никто особо не обращал внимания. Его качество, по моему мнению, оставляет желать много лучшего.

— Что бы вы в первую очередь изменили в Законе о выборах народных депутатов?

— Подход к формированию списков. Мне кажется целесообразным, чтобы реестр политической силы состоял из 450 лиц, каждое из которых было закреплено за определенным округом. Это снизит остроту внутри политических партий: не будет драки за вожделенные места в проходной части списка. Кроме того, в партструктурах тогда почти наверняка будет наблюдаться приток авторитетных региональных лидеров, в них появятся новые имена. В конечном итоге это приведет к притоку свежей крови в депутатский корпус. Ну и, наконец, в этом случае не будет утрачена связь между избирателем и депутатом, между регионами и центром.

— Трудно спорить с тем, что некоторые наши законы далеки от совершенства. Но даже самый совершенный правовой акт бесполезен, если его грубо и сознательно нарушают. В ходе этой избирательной кампании Конституция и законы попирались грубо и бессовестно. Заслуживают ли нарушители жесткого примерного наказания?

— Если кто-то, используя властные полномочия, грубо нарушал закон, он обязательно должен ответить за содеянное. Чтобы впредь было неповадно. Чтобы новой власти было легче бороться с искушением использовать те же методы. Однако речь идет о весьма деликатном процессе, и необходима особая осторожность. Иначе борьба за торжество законности может стать прелюдией к масштабным репрессиям.

Сегодня многие и много говорят о люстрации. Но если запустить подобный механизм, мы рискуем попросту обезглавить страну. Может начаться массовая, бесконтрольная «охота на ведьм», в ходе которой будут попросту сводить счеты с неугодными, уничтожать конкурентов.

— Как вы считаете, человек, находившийся при власти и сознательно нарушавший закон, имеет моральное право находиться во власти и впредь?

— Думаю, нет.

— У всех на слуху имена целой группы известных политиков и влиятельных чиновников, которых подозревают в причастности к грубым нарушениям Конституции и законов в ходе президентской кампании. Как, по-вашему, кто-то из них окажется за решеткой?

— Хотите откровенно? Я думаю, что большинство из тех, кого сегодня не поносит разве что ленивый, завтра снова окажутся если не во власти, то около нее. Возможно, они не приобретут ничего нового, но, уверен, ничего и не утратят. Они подползут, прогнутся и в конечном итоге выкрутятся.

Президентские выборы — это всегда конфликт элит. А в нашем случае он усугублялся тем, что элиты погрязли в интригах. В Украине, помимо официальной, закрепленной в Конституции, системы сдерживаний и противовесов существовала еще одна, теневая, которая, по сути, стала легальной. Сегодня эта система ломается. И это будет очень болезненный процесс. Но есть надежда, что он станет необратимым.

Кое у кого еще сохраняется искушение воспользоваться старыми, далеко не благородными методами для достижения новых, внешне благородных целей. Есть искушение снова попытаться перекроить законодательство в интересах определенных элит. Искушение «выстроить» парламент под президента или правительство.

Чтобы этого не произошло, необходимо влияние на власть со стороны формирующегося гражданского общества. Необходимо восстановление полноценной свободы слова.

— В таком случае, поддерживаете ли вы идею создания Общественного телевидения и Общественного радио на базе национальных теле- и радиокомпаний Украины?

— Поддерживаю. Знаю, что уже есть неплохие наработки, которые в самое ближайшее время станут предметом обсуждения. Я за то, чтобы этот процесс носил максимально публичный и прозрачный характер. За то, чтобы состоялась окончательная демонополизация средств массовой информации. Кроме того, я вижу необходимость в тщательном изучении частотного ресурса. Если какие-то частоты не слишком эффективно используются военными, есть смысл выставить их на конкурс, чтобы расширить возможности для создания новых телевизионных и радиокомпаний.

— Вы заявили, что выступаете против «выстраивания» парламента под кого бы то ни было. Насколько настойчиво президентская администрация пыталась «построить» Раду в канун президентских выборов? Насколько серьезным был конфликт между Владимиром Литвином и Виктором Медведчуком?

— Я бы не сводил суть противостояния к конфликту между Литвином и Медведчуком. Очень хотелось «порулить» парламентом президенту, позже аналогичное желание появилось у премьера. Я считаю, что мне удалось не дать подмять ни парламент, ни себя. Хотя меня интенсивно пытались усмирить. В том числе и с помощью СБУ.

— Поэтому вы столь ярый сторонник реформирования силовых структур?

— Если председатель Верховной Рады, не последний человек в государстве, не чувствует себя вполне защищенным, то что можно говорить о защите среднестатистического гражданина?

Мы переживаем скверное время. Мы уже привыкли к тому, что всякая политико-финансовая группа имеет собственную разведку, которая осуществляет слежку за оппонентами, конкурентами, незаконно применяя все мыслимые и немыслимые средства. Избирательная кампания подтвердила: все подслушивали всех. Нарушали законы даже те структуры, которые государством уполномочены следить за соблюдением законности. Этому следует положить конец, немедленно и решительно.

— Кстати, об обязательном соблюдении законов. Отчего одних нардепов-совместителей принудительно избавляют от мандатов, а другие (Андрей Клюев, к примеру) могут себе позволить оставаться депутатами, работая в системе исполнительной власти?

— Законы (как утверждают циники) пишутся для дураков. А для умных пишутся примечания. Многие депутаты, совмещающие депутатскую деятельность с работой в исполнительной власти, находят возможности игнорировать соблюдение Конституции.

Существует процедура. Принимается соответствующее решение комитетом по вопросам регламента, после чего дело передается в Киевский городской апелляционный суд. В котором, кстати, находится и дело о лишении депутатских полномочий народного избранника Андрея Клюева.

— Многие предполагают, что его недавний патрон, Виктор Янукович, в самое ближайшее время изыщет возможность влиться в дружный депутатский корпус. Как вы считаете, у Виктора Федоровича есть серьезные политические перспективы?

— Виктор Федорович не смог вырасти в общенационального лидера. Возможно, ему просто не хватило времени для разбега. Он не стал своим в Киеве. Не был воспринят элитами, сосредоточенными в столице. Янукович вырос в регионе, который формирует вполне определенный психотип политика. Привыкшего искать простой путь решения проблем. Политика, не готового к компромиссу. Обратите внимание: среди руководителей нашей республики никогда не было выходцев из Донбасса, кроме, пожалуй, Александра Ляшко. Думаю, это не случайно.

Виктору Януковичу необходимо трезво посмотреть на вещи и сделать необходимые выводы. И он, и «Регионы Украины» имеют неплохие политические перспективы. Но могут в одночасье их утратить. Многое будет зависеть от самого Виктора Федоровича. Если он станет продолжать курс на жесткую конфронтацию, то соратники потихоньку начнут разбегаться. В конце концов, им есть что терять… Радикализм с одной стороны и жесткая привязка к конкретному региону с другой лишают политика масштабного будущего.

— А каким вам видится будущее СДПУ(о) и ее лидера?

— СДПУ(о) — это политическая реальность и на ближайшее время она ею останется. Сказать что-то более конкретное пока сложно. В нашей стране партии выстраивались под личности, а потому судьбы организаций во многом зависят от судеб их руководителей.

— И какой же будет судьба Медведчука?

— Это зависит от многих обстоятельств. Не в последнюю очередь от того, какую позицию займет сам Виктор Владимирович. Во всяком случае, я не спешил бы сбрасывать СДПУ(о) со счетов.

— И не исключаете того, что объединенные эсдеки будут представлены фракцией в следующем парламенте?

— Пока не исключаю.

— Можно ли предположить, что в канун выборов у нас начнут появляться новые депутатские объединения?

— Пока с достаточно высокой степенью вероятности можно прогнозировать разукрупнение ряда фракций. Допускаю, что на две части расколются «Регионы Украины». Возможно, что «Наша Украина» перестанет быть единым целым и превратится в объединение фракций.

— А в чем смысл подобной трансформации?

— Допустим, вместо одной фракции появятся, скажем, пять. При обсуждении законопроектов «нашеукраинцы» будут иметь не одного, а пятерых выступающих. Соответственно в пять раз вырастут шансы убедить сомневающихся проголосовать за решения, принципиально важные для нового президента и нового правительства.

Кроме того, не исключено, что некоторые политические силы, входящие в блок «НУ», вознамерятся идти на выборы-2006 самостоятельно. Тогда они будут заинтересованы в существовании собственных фракций.

— Вы упомянули о необходимости притока свежей крови в парламент. Бытует мнение, что отказ от института депутатской неприкосновенности способен сделать высший законодательный орган более профессиональным. В этом случае начнется отток из Рады политиков-бизнесменов, рассматривающих мандат как своеобразный бронежилет. А их места займут политики-эксперты.

— Думаю, еще рано ставить вопрос об отказе от депутатского иммунитета. Это — вопрос перспективы, но, боюсь, не близкой. Для начала нам предстоит построить цивилизованное государство и демократическое общество.

Да, печально, что энергичные, предприимчивые люди, хорошо разбирающиеся в практической экономике, вынуждены заниматься в общем-то не своим делом. Действительно, достаточно часто бизнесмены, успешные, влиятельные люди, видят в парламентском мандате инструмент защиты — защиты от государственного произвола. Это — реальность, с которой необходимо считаться. Когда угроза властного рэкета минует, можно будет говорить о ликвидации института депутатской неприкосновенности. И тогда, вполне возможно, предприниматели уступят свои места в высшем законодательном органе юристам, экономистам, политологам. То есть тем специалистам, дефицит которых Верховная Рада сегодня в самом деле испытывает.

— Планируется, что в скором времени не менее двадцати депутатов получат посты в системе исполнительной власти. Насколько серьезно подобная миграция скажется на работоспособности парламента?

— Действительно, в ближайшее время высший законодательный орган могут покинуть два-три десятка депутатов. Но не думаю, что эти потери серьезно скажутся на жизнеспособности Верховной Рады, — ядро депутатского корпуса сохранится. Но сложности будут. Пополнению придется в сжатые сроки органично влиться в законотворческий процесс в очень ответственный для страны период. Это будет непросто даже для тех, кто имеет за плечами опыт парламентской деятельности. И вдвойне сложней будет адаптироваться новобранцам. С другой стороны, масштабы задач, стоящих перед парламентом, должны послужить хорошим стимулом проявить себя.

Парламент в эти дни сыграл, без преувеличения, колоссальную роль. Решения, принятые 8 декабря, имели не только правовое и политическое значение, но и психологическое. Они успокоили общество. Именно Верховная Рада не дала политическому кризису перерасти в кризис системный. Но я убежден, историческая миссия этого высшего законодательного органа еще не выполнена.

— На сегодня Рада является единственным центром полноценного государственного политического влияния. Исполнительная власть, скажем так, полулегитимна. Что, по слухам, не мешает ей в спешном порядке распродавать, раздаривать, перераспределять государственную собственность. Парламент в состоянии взять этот процесс под свой контроль?

— Детальной информацией по этому поводу я не располагаю. Но подобные слухи до меня доходили. Считаю, есть необходимость положить конец разговорам на эту тему. А заодно избавить кое-кого от искушения уйти и унести с собой как можно больше. Мною дано поручение подготовить соответствующий проект постановления Верховной Рады. Суть его должна сводиться к следующему: до завершения процесса формирования новой власти (т.е. до вступления в должность нового президента, до создания нового Кабинета министров) вводится запрет на передачу любой собственности из одних рук в другие и временный мораторий на приватизационные процессы. Все сделки, осуществляемые в этот период, будут считаться недействительными.

Была идея принять соответствующий закон, но на это потребовалось бы время. Между тем постановление парламента имеет силу закона и точно так же обязательно для исполнения. Я не устаю это повторять.

— А еще вы неоднократно повторяли, что Леонид Кучма, независимо от исхода выборов-2004, останется влиятельной фигурой, от которой будет зависеть большинство находящихся при власти политиков. Ваша точка зрения не изменилась?

— Изменилась. Мой прогноз основывался на том, что большинство ведущих политиков — выходцы из команды Леонида Кучмы. Но я предполагал процедуру цивилизованной передачи полномочий новому президенту. Однако то, что произошло, во многом перечеркнуло все то положительное, что было связано с именем Леонида Даниловича.

А было сделано положительного не так уж и мало. Хотя, безусловно, не меньше было и проблем. Думаю, черного и белого было примерно поровну. Последние события, как мне кажется, добавили черной краски…

И все же мне искренне, по-человечески жаль, что так произошло. Был реализован худший из сценариев завершения эпохи Кучмы.

— Как, по-вашему, есть основания считать, что Леонид Кучма непосредственно причастен к массовым фальсификациям в ходе кампании?

— Мое глубокое убеждение: президент к этому не причастен. Но на него, безусловно, легла тень ответственности за то, что произошло в стране. Этого могло бы не случиться, займи президент более решительную позицию после второго тура. Было дико смотреть на здание ЦИК, окруженное заборами, грузовиками с песком, бронетехникой и спецназовцами. Разве так бы охраняли, если было бы нечего прятать?

Очевидно, кто-то решил, что война все спишет. Как выяснилось — не все…