Виктор Ющенко: «МЫ ДЕВЯТЬ ЛЕТ ЖИЛИ АМОРАЛЬНО»

В поисках ответа на вопрос, почему за восемь лет независимости Украина так и не стала на путь экономического роста, эксперты так и не пришли к окончательному выводу. Кое-кто считает, что такой срок слишком мал для серьезных достижений в экономике. Между тем, некоторые экономисты стран-соседей, сумевшие за такой же срок поднять экономические показатели своих государств на очень высокий уровень, убеждены, что сделать экономику Украины процветающей было и остается невозможно в связи с некачественными кадрами во властных структурах, их принципиальной неготовностью к преобразованиям.

И вот Украина получила новогодний подарок — премьера Ющенко, имеющего реноме суперспециалиста, суперпатриота и просто хорошего человека. Он импозантен, именно поэтому многие женщины в него немного влюблены. Он не интриган, поэтому его так легко приняла большая политика. И, кажется, он порядочный человек с мощной энергетикой. Думаю, в нашей политике ему будет не очень-то легко. Он не любит говорить лишнее, а обещать — тем более. Ющенко нужно просто чувствовать.

— На днях в транспорте я стала свидетелем живого обсуждения утверждения вашей кандидатуры на пост главы правительства. Рядовые граждане говорили, что, мол, наконец Украина получила премьера, которого можно не стыдиться. Они готовы затянуть свои пояса и еще немного потерпеть. Вам доверяют, на вас, соответственно, возлагают большие надежды. Как долго нужно ждать улучшения жизни и что уже успело сделать правительство Ющенко?

— Прежде всего, мне приятно об этом слышать. Говоря о правительстве и лейтмотиве его работы, вы, вероятно, чувствуете, что сегодня нет большой очереди желающих поработать в нем. Во многих вещах мы разочаровались, во многих вопросах зашли в тупик. Это даже сформировало определенное социальное поведение людей — апатию, недоверие, беззащитность и безнадежность. Поэтому чувства мои — противоречивые. Не могу сказать, что доволен новой должностью. Но я благодарен людям за такие слова. Это очень сильные сигналы, от которых у меня, как от молитвы, щемит сердце. Спасибо за это и от имени моих коллег. Безусловно, главная задача нового правительства — сделать жизнь украинцев достойной. Насколько нам это удастся — покажет время.

— А по каким параметрам формировалось правительство?

— Прежде всего отдавали предпочтение кандидатурам, идейно преданным интересам Украины во всех сферах. Тема панукраинства должна стать фундаментом, на котором будет осуществляться дальнейшее строительство нашей государственности. Естественно, это должны быть профессионалы с чистыми руками. Подбор кадров по этим принципам, разумеется, нелегкая задача. Кто-то из них имеет талант, пережил определенную ревизию, покаялся и готов честно и искренне служить Украине. Я очень хотел бы, чтобы в моем правительстве таким людям была зеленая дорога. Если люди способны покаяться, это заслуживает уважения. Имею в виду грехи не только в буквальном смысле. Улучшение политической позиции, признание своих ошибок — это тоже покаяние. Нам не построить ничего доброго в обстановке непрерывных распрей, разделения общества на левых и правых. Необходимо изменяться, каяться и искать компромисс. В моем правительстве будет работать молодое поколение.

— Вы сами подбирали себе команду?

— Да. Такие условия создал для меня Президент.

— Чувствуете ли давление со стороны тех или иных политических группировок?

— Не могу назвать происходящее давлением. Естественно, есть определенные политические и экономические интересы. Но я не оценивал бы ситуацию как сепаратную форму решения этого вопроса. В конце концов, политическая жизнь предполагает такой подход к делу. Хорошо, если мое мнение совпадает с позицией той или иной силы. Это сразу же дает правительству точку опоры. Я с уважением отношусь к консультационным процессам, не стремлюсь кардинально изменять принципы и не веду сепаратных переговоров. Все предложения должны подаваться и рассматриваться в прозрачной процедуре. В целом, процессом подбора кадров я доволен и благодарен Президенту и политическим силам за компромисс в формировании правительства.

— Многие эксперты утверждают, что текущий год будет очень тяжелым для экономики Украины из-за больших внешних и внутренних долговых обязательств. Если да, то каким образом ситуацию можно смягчить?

— Да, два следующих года в области национальных финансов будут самыми сложными за всю новейшую историю Украины. Но эта ситуация является совершенно логичной. Мы девять лет жили аморально. Не имея сильных политических позиций, политического альянса, был сформирован климат политической безответственности. Парламент, не имея политического большинства, позволял себе принимать дефицит бюджета по собственному усмотрению. Скажем, в 92-м году был принят дефицит в размере 13,9%! Если мы сознательно определили такой дефицит, то это значит, что мы сознательно шли на новые заимствования из внутреннего рынка. Такого уровня дефицита бюджета не было даже в Советском Союзе во время Отечественной войны. Такая развращенность сформировалась именно на почве политической безответственности. Может ли кто-нибудь сейчас назвать политическую силу, ответственную за ситуацию в 92-м году, в 93-м, 96-м? Нет. Такой силы просто не существует. Поэтому вопрос о необходимости формирования политического большинства особенно актуален. Да и вообще, иметь в центре Европы парламент без политического большинства — непозволительная роскошь.

— Кстати, о парламенте. Сейчас одни политические силы навязывают идею необходимости роспуска Верховной Рады. Другие — настаивают на необходимости срочного формирования парламентского большинства. Где выход из этой ситуации?

— Думаю, нужно выстроить четкую логическую схему формирования парламентского большинства, которое в реальных политических условиях разделило бы с правительством ответственность за эффективность текущей политики. Убежден, что такое парламентское большинство будет создано, поскольку все понимают: иного выхода нет. В конце концов, парламентарии также небезразличны к своему месту под солнцем, в том числе и политическому. Если же этого не произойдет, то, безусловно, придется применять меры. Какие именно — подскажет текущий момент. Но прежде всего считаю: необходимо вести диалог, поскольку он является неотъемлемой частью политической жизни. Мы должны ежедневно напоминать о необходимости большинства в парламенте. Убежден, если бы каждый украинец проникся этой идеей, то политики начали бы на нее работать. А пока нужно самим гражданам объяснять, что это механизм, без которого народовластие не может состояться, а демократия — реализоваться. Ведь за любой процесс должен кто-то отвечать. Сейчас, например, мы стоим перед бюджетом-2000, фискальными проблемами и т.д. Сами по себе эти проблемы не являются роковыми, но могут таковыми стать, если принятие бюджета или иных законодательных актов затянется на неделю. Гражданин должен это чувствовать и отслеживать. Должен быть высокий уровень политической культуры у всех граждан. Я сторонник диалога, компромисса, но если это не помогает, то нужно оказывать давление на политиков, чтобы они определялись, формировались и несли ответственность. Тогда они могут стать эффективной силой в обществе.

— Виктор Андреевич, вернемся к проблеме долговых обязательств. В каком состоянии сейчас отношения Украины с международными финансовыми институтами в целом и Международным валютным фондом в частности?

— Эти отношения за последние четыре месяца никаких ресурсов Украине не дали ни со стороны Всемирного банка, ни со стороны МВФ. Это, конечно, не «холодная война». Но базовые кредиторы желали бы видеть эффективные изменения, а уж тогда продолжать кредитование. Долговая проблема-2000 возникла потому, что еще с 92-го года не было четкого мониторинга государственных финансовых интересов. В сфере использования денег господствовал бардак. Государство потребляло больше, чем зарабатывало, жило не по средствам. Такая вседозволенность привела к потере вкладов и обнищанию населения. Государство забрало оборотные средства у бизнеса и, по сути, вступило в конфликт с обществом. Естественно, никаким кредиторам это понравиться не может. Государство должно придерживаться стиля поведения цивилизованного участника рынка. Выходя на рынок денег, оно должно брать в долг так же, как любой завод или компания. Даже больше, оно должно быть кристально честным по отношению к своим обязательствам. Тогда условия кредитования становятся мягче, проценты снижаются и все это идет на пользу государству. Поскольку все знают, что категория «государство» — понятие вечное. Завод может стать банкротом. А государство никогда не будет уничтожено. Оно может быть банкротом, но как институт — это категория вечная. А поскольку оно вечно и имеет преемственность, то условия займов государства и уровень государственных гарантий должны быть особенно прозрачными. Государственные займы самые дешевые, самые распространенные, поскольку государству все доверяют. Оно регулярно платит. Украина все это потеряла. У нас все наоборот. С нами тяжело иметь дело. Наше государство легко обманывало граждан, оно постоянно обманывало бизнес. Бойся такого государства.

— Каким образом Украина сама могла бы зарабатывать себе на жизнь? Какие отрасли, по вашему мнению, являются приоритетными и как вы вообще оцениваете экономический потенциал Украины?

— Не могу объективно говорить об Украине хотя бы потому, что бесконечно ее люблю. Поэтому могу лишь сказать, что потенциал у нее уникальный. Это очень оригинальный для Европы рынок. Все уже прошли приватизационные и другие преобразования. Наша страна пока остается этаким любопытным «аборигеном», который может много чего дать миру. Но здесь очень важно, чтобы Украина проводила горькую, но честную политику, особенно в сфере финансов. Политики должны набраться мужества и откровенно сказать, на какой уровень потребления можно рассчитывать.

И первейшая наша задача этого года — сбалансировать расходы и доходы. Нам необходимо поставить государственное потребление в прямую зависимость от доходов и поступлений. Мы обязаны сместить акценты — в центре должен стоять бизнес, создающий ресурсы, платящий налоги, благодаря которым содержатся пенсионеры, военнослужащие и т.д. Иначе говоря, первичность бизнеса, первичность частных интересов людей и вторичность интересов государства. До сих пор у нас все было наоборот. Мы словно «облако в штанах» возвеличили государство. От имени государства мы проводили жесткую фискальную политику, осуществляли национализацию, деприватизацию… ну и зашли в тупик. Поскольку это конфликт интересов. Государство должно обеспечивать гармонию общественных, социальных и частных интересов. Все нужно расставить на свои места. И я снова подчеркиваю, что начинать нужно прежде всего с ограничения расходов. Государство должно серьезно сократить свои непродуктивные функции.

— А как это должно предметно выглядеть?

— Возьмем конкретный пример — сферу образования. Эта отрасль очень запущена, особенно начальное и среднее образование. Вроде бы потому, что нет денег. Но возьмем другую параллель. У нас директоров и руководящего состава во всей системе образования больше, чем самих учителей. Такого нет нигде в мире. И люди эти никаких полезных функций не выполняют. Когда я еду к маме в село, то проезжаю через маленький хутор Зеленый, где есть школа, есть персонал, а самих учеников — человек 15. Но школа отапливается, обеспечивает оплату труда обслуживающему персоналу и учителям. Почему бы не организовать в данном случае транспорт для перевозки этих 15 детей в нормальную общеобразовательную школу в соседнее село. Это будет выгодно не только экономически. Ведь такая система искажает саму структуру образования. Необходимо понять, что такую неструктурированную сферу не в состоянии профинансировать ни один бюджет мира. И это лишь маленький пример, в остальных областях происходит то же. Именно поэтому правительство должно на каждый участок поставить патриота, понимающего, что разумное функционирование той или иной государственной сферы принесет блага людям, повысит стандарты медицинского, пенсионного, образовательного обеспечения и т.д. Сегодня имеет место напряженный конфликт между уровнями управления, ветвями власти… Нас долго приучали к тому, что, работая, например, в бюджетной сфере, ты должен израсходовать выделенные тебе ресурсы. Советский принцип хозяйствования: потрать все, иначе в следующем году тебе дадут меньше. И этот принцип проник в наши духовные сферы. До сих пор не можем избавиться от этой привычки. Мы построили систему на расходном принципе, поэтому функция государства стала очень неэффективной. Мы уже не получаем де-факто государственную медицинскую помощь, возникли проблемы и в сфере образования. Сегодня уже любая государственная сфера фактически оплачивается людьми.

— Вынуждена вернуться к ранее заданному вопросу: какая отрасль, по вашему мнению, является приоритетной и может дать существенное наполнение бюджета? Какую из отраслей следует поднимать на государственном уровне?

— Не люблю слово «поддержка». Если мы говорим о нормальном бизнесе, то он должен быть самодостаточным. Если человек берется за какое-либо дело, то должен сам знать и уметь зарабатывать для себя и частично для государства. Говоря в данном случае об отношениях государства и бизнеса, то главное, что оно должно сделать, — обеспечить условия, не отнимать заработанное и не заставлять уходить в тень. В рыночных условиях роль государства, безусловно, возрастает. Оно должно сформировать принципы работы рынка, бизнеса, организовать тщательную работу с финансами. Т.е. должно отказаться от функций, которые не в состоянии оплатить, и усилить приносящие ему доходы. Необходимо уменьшить налоговый пресс и в то же время расширить налоговую базу. Давайте учиться за все платить — за стоянку, за имущество, за транспорт, за все… И давайте откажемся от практики избирательных налогов, когда один платит, а у другого есть льготы. Все должны работать в равных условиях. Словом, нужна серьезная бюджетная реформа. Не менее важны структурные и секторальные реформы. Говоря о селе, возможности наши в аграрном секторе действительно уникальны. Но ахиллесовой пятой здесь является земля. Если у нас нет собственника земли и нет ротации земли от неэффективного собственника к эффективному через рынок земли, то нет и капитала. Посмотрите, как выглядит наше село, имеющее, кстати, уникальные возможности как для себя, так и для мира, но обеспечение его финансовыми ресурсами нулевое. В последние годы посевной занимался бюджет. Через госрезерв выделялись средства на топливо, посев, зерно и т.д. Мы создали условия, изгнавшие из села частный интерес. Нагрузка на государство в этой сфере очень велика. Нигде такого нет. Одним словом, нам нужно резко переходить на новые формы хозяйствования и потребления.

— Некоторые эксперты не исключают, что через определенное время вы можете стать жертвой старых экономических неурядиц, ну и, естественно, противников такого видения хозяйствования…

— Это возможно.

— Вы не боитесь проиграть?

— Нет, не боюсь. Я спокоен, поскольку это будет не мое поражение. Я не стоял в очереди за премьерством, не рвался в это кресло и всегда стремился избегать подобных ситуаций. Я искренно и честно принял это предложение, т.к. сложилась ситуация, когда чувства подтолкнули меня к этому. Не разум, а именно чувство того, что ты должен служить. Я не могу понести поражение, поскольку желаю добра… Если же к власти захотят прийти те, кто сильнее меня, я уйду. Единственное, чего боюсь, так это того, чтобы мы снова не отложили европейскую политику на несколько лет… С другой стороны, даже если это случится, то впоследствии наши дети, убежден, уже никому не позволят возвращаться назад. Придет новая генерация — наши дети или внуки, и они начнут то же дело… Уверен, что они будут лучше нас, умнее, активнее и сознательнее.

— А как вы оцениваете мнение зарубежных экспертов о том, что в Украине экономический рост будет невозможен до тех пор, пока не только в высших эшелонах власти, но и на нижних уровнях не будет преодолена советская система видения жизни, советская психология, не настроенная на рыночные условия жизни? Этот барьер возможно преодолеть? Хорошо, что правительство у нас будет молодым, но есть же еще и парламент, администрация Президента, местные власти, наконец…

— Действительно, перед нами стоит системная проблема. Безусловно, фундаментальным тормозом экономического процветания являются негативные ретроподходы. Но здесь следует уточнить, к какой системе эти подходы относятся. Какая система в наибольшей степени тормозит прогресс? Это, убежден, политическая система. Нация не сделала европейский выбор в политическом смысле. Мы ориентируемся на чувства и на идеологию, которыми жили наши предки. Но эта идеология обречена на небытие. В Европе в третьем тысячелетии такая идеология не приживется. А мы с этим багажом продолжаем жить. Это выбор большинства граждан, или значительной части граждан, тяготеющих к такой традиции и формирующих соответственно такого политика и политику вообще. И если такой политик уже избран в соответствии с чувствами большинства, то он является легитимным, и мы не имеем права не признавать это.

— А как вы считаете, почему от этой беды сумели легко избавиться наши западные соседи, бывшие с нами недавно в одном идеологическом лагере? Почему там нашлись мужественные реформаторы-революционеры, быстро и эффективно определившие новую концепцию, и силой толкнули массы вперед? Почему этого не произошло у нас?

— Да, в Польше пришел Бальцерович, но за ним в Сейме стояло 60 процентов голосов сторонников.

— Но говорят, что рядовые поляки его не любили. Его забрасывали камнями. Но он делал свое дело. Уровнем экономического роста Польша в значительной степени обязана именно ему. Это признают даже противники Бальцеровича.

— Это так, но все же у него была политическая поддержка парламента Польши. А что у нас? Давайте зайдем в наш парламент и спросим: кого вы считаете своей опорой? Кто в нашем парламенте будет проталкивать закон об упразднении льгот, который мы на днях подадим в ВР? Кстати, речь идет о ликвидации аморальных льгот. Почему юристы ездят в городском транспорте бесплатно? Почему у народных депутатов такие же льготы? Разумеется, в общественном транспорте они не ездят, но льготы имеют. Почему милиция не оплачивает проезд, как и 70% служащих? Да, у нас маленькие зарплаты, но они все равно больше, чем, скажем, пенсии. Кто в состоянии это отменить? Только большинство. И я себя спрашиваю: какое большинство? Так мы возвращаемся к тому, что выбор делают люди. Мы долго пренебрегали политическим процессом. Хороший пример. Я сам видел, как происходило голосование в провинции, когда шла голосовать мама и опускала в урну семь бюллетеней за всю семью. И кого они выбирали? Кандидата, за которого приказал проголосовать председатель колхоза!..

— А почему это с нами происходит? Что это, комплексы рабской психологии украинцев, которые никогда не были по-настоящему свободными? Может, это элементарное невежество или полное отсутствие самоуважения? Я уже не говорю о гражданской позиции. Что нам мешает приблизиться к Европе, мировым стандартам и отказаться от губительных комплексов?

— В этом и заключается системная проблема. Мы жили в обществе, в котором была одна партия, мы вообще были отлучены от реального выбора. И когда нам показали целых 13 вариантов выбора, сработало какое-то ретротяготение. Люди всегда чувствовали, что они не могут на что-то повлиять и что-то изменить. Это чувство живо до сих пор. И выражается оно в том, что украинец пассивен в решении судьбы Украины, поскольку считает, что его голос ничего не стоит… Подобное имеет место только у нас. Даже в России все иначе. Там есть патриотизм. Меня поразили выборы в России, когда молодежь призывали проголосовать, иначе она проиграет. Просто приди на выборы, почувствуй, что это твой долг, а тогда уже выбирай, за кого голосовать, прочтя программы кандидатов.

Естественно, нам определиться тяжело. Ведь у нас сейчас 90 партий, из которых 26 в парламенте. Я не читал ни одной из партийных программ. Убежден, что и вы не читали… Но голосовать необходимо, сделать свой выбор необходимо. Иначе никогда не придут к власти конструктивные силы, которые не будут нас фундаментально разворачивать на 180 градусов после каждых выборов, в результате чего инвестор начинает сомневаться, вкладывать ли здесь свои деньги, а если вкладывать, то удастся ли избежать ревизии самого себя и детей. Это убивает желание инвесторов кредитовать развитие такого государства. У нас крайне низкая политическая культура, мы не воспитали в себе ответственность за свой политический выбор, за свои программные документы и т.д. Поэтому наш уровень жизни так отличается от уровня поляков или прибалтийцев.

— Я так понимаю, что вы готовы взять на себя роль радикального реформатора и личным примером положить начало развитию у сограждан качеств, о которых говорилось выше?

— Это единственная причина, по которой я сижу перед вами и говорю об этом.

— Кто из украинских политиков вам нравится?

— Очень многие. Прежде всего, это представители правоцентристской ориентации. Знаю, что среди них есть много политиков, способных самоотверженно работать, поскольку это политики «чистых рук», они могут подтвердить, что политика — это чистое дело, а не авантюрные забавы.

— Вы могли бы назвать этих людей?

— Мне очень симпатичен Иван Плющ. Это просто самородок. Большинство его качеств — положительные. Ему не место в партере парламента. Он отличный специалист в аграрной сфере, прекрасный человек. Очень хорошими людьми представлен Рух. Очень уважаю Геннадия Удовенко и Юрия Костенко. Это чистые политики. На их знаменах начертан панукраинизм.

— Расскажите о своей семье.

— Женат. Имею троих детей. Младшенькой Софийке скоро исполнится год. Уже начинает ходить. Очень смешная, очень любопытная… у нее чудесный возраст. Старшая доченька — студентка института международных отношений. Уже замужем, ждем внуков. Сын — Андрей, 14 лет, школьник. Очень скромный, толерантный. Умный и нежный. Сейчас в честь Рождества в «ссылке» у бабушки Варвары в Хоруживке.

— А кто из ваших детей больше всего похож на вас?

— Мне кажется, Андрей. В определенных обстоятельствах я не люблю разговаривать, особенно в обществе некоторых людей. Это на меня немного давит, я даже теряюсь. А хочется быть самим собой. Андрей такой же немногословный. У него такие же черты. Он может днями себя развлекать, читать, играться на компьютере и не нуждаться ни в каких компаниях. Все мои дети хорошие.

— А с кем вы дружите?

— Это мои коллеги из Нацбанка и люди от политики. Мы часто собираемся у меня на даче, которую я сейчас достраиваю в этаком крестьянском украинском стиле. Там много сельских вещей, простая мебель. Словом, все, что есть в крестьянской хате, есть у меня на даче. Урбанистического там нет ничего.

— А как бы вы оценили положение дел в Украине с правами человека? Считаете ли невыплаченные зарплаты и пенсии грубым нарушением элементарных прав человека?

— Да это не просто нарушение прав, это унижение человеческого достоинства, это какое-то никчемное посягательство на него.

— Вы унаследовали эту беду, как будете из нее выпутываться?

— С этого начинаем бюджет-2000. Макроэкономическая цель этого года — борьба с бедностью. Государство не должно формировать долги. Оно должно отвечать за свои обязательства. Мы хотим разбить этот год на несколько периодов. В одном из них будем выплачивать долги, в другом — компенсировать пенсии, зарплаты. Затем будем обеспечивать выплаты ветеранам, инвалидам, студентам и т.д.

— Есть ли украинцы, которыми вы могли бы гордиться?

— Есть. Я счастлив, что в моем правительстве есть место для таких, как Сергей Тигипко. Я уважаю Виктора Пинзеника. Эти люди многим пожертвовали, взяли на себя много горечи. Мне обидно, что Пинзеник совершенно не востребован, незаслуженно забыт. Но это является платой за прогресс, пускай маленький, но прогресс, к которому привели именно эти люди. Возможно, подобное ждет и меня. Но, с другой стороны, это закономерные вещи.