ВИКТОР ПИНЗЕНИК: «Я НЕ ЗНАЮ, КТО ТАКИЕ «ЧИКАГСКИЕ МАЛЬЧИКИ», ВЕДЬ Я УЧИЛСЯ НЕ В АМЕРИКЕ» ИНТЕРВЬЮ С ПЕРВЫМ ВИЦЕ-ПРЕМЬЕРОМ О ДЕНЕЖНОЙ РЕФОРМЕ И НЕ ТОЛЬКО...

— Господин Пинзеник, не имеет смысла вас представлять. Поэтому сразу к делу. Что, на ваш взгляд, нынче в фокусе внимания граждан?

— Трудно сказать...

— Тогда ограничимся кругом социально-экономических проблем. Какие решения, события в центре вашего внимания и в центре внимания граждан?

— Наверное, было немало событий, которые привлекли внимание. Но не все они волнуют граждан одинаково, и реакция отдельных слоев общества на эти события не может быть индикатором общественного настроения. Хотя вопрос, который всех волнует и вокруг которого на этой неделе было много разговоров, — это вопрос о введении национальной денежной единицы. Трудно пока судить о реакции граждан. Говоря по совести, никакой реакции еще не было.

— Многие считают, что важным событием стали также переговоры с Международным валютным фондом, что они повлияли и на решение о скорейшем проведении денежной реформы. Ведь одно время некоторые экономисты, официальные лица, даже на уровне премьера, говорили о том, что введение гривны является мерой бессмысленной, пока не будет достигнута финансовая стабилизация. Если сие — стабильный курс карбованца к доллару, то Украина финансовой стабилизации достигала уже дважды: во времена Звягильского и во времена Марчука. По нескольку месяцев курс доллара к карбованцу был стабилен. Значит ли это, что предпосылки для введения гривны уже достигнуты?

— Начнем с того, что ситуация нынешнего года лишь в некоторых чертах повторяет ситуацию 1994-го, в частности — по динамике и темпам инфляции. Есть один маленький, но важный нюанс. Я хотел бы, чтобы люди обратили внимание на то, что в прошлом году снижение инфляции было сделано искусственно. Почему? Все забыли, что мы уже тогда задолжали России приблизительно 1,5 миллиарда долларов за газ — не считая штрафов, проблема которых не решена и до сих пор. Особенность этого года в том, что у нас нет долгов перед Россией. Почти нет — по расчетам за текущие поставки газа. То есть снижение инфляции происходит на фоне, когда мы выполняем свои обязательства по оплате текущих поставок и, более того, впервые в этом году полностью выполнили свои обязательства перед Россией и Туркменистаном и, в основном, перед другими странами по старым долгам. Полностью. В соответствии с графиком. Это первое обстоятельство.

Второе. Я бы не связывал решение относительно гривны с приездом делегации Международного валютного фонда. Тут связь очень отдаленная. Миссия МВФ прибыла в плановом порядке, чтобы проанализировать условия выполнения нашего соглашения перед тем, как предоставить Украине следующий транш кредита «стэнд-бай». Мы его получаем каждые три месяца, и каждые три месяца происходит сверка показателей.

Третье. Денежную реформу можно проводить в любом случае. Можно и в период высокой инфляции. Но инфляция — это как массивный автомобиль, который мгновенно не остановишь. И если в период высокой инфляции осуществлять денежную реформу, то под его «колесами» окажется следующая валюта. В чем, однако, новизна нашей ситуации? У нас нет высокой инфляции. Поэтому сложно говорить о варианте денежной реформы, применявшемся в других странах. Например, очень часто ссылаются на опыт Германии. Но там была высокая инфляция, необходимо было принимать некоторые непопулярные решения, осуществлять конфискационную денежную реформу. У нас же сегодня нет оснований делать реформу конфискационного типа. Это должен быть относительно понятный и несложный механизм замены одной национальной валюты другой.

Я бы хотел отметить один принципиальный момент, который, к сожалению, даже кое-кто из экономистов не до конца уяснил. Украина с 1992 года имеет собственную национальную денежную единицу. Речь идет о замене одной денежной системы на другую. И я хотел бы сказать, что сегодня мы имеем уникальную возможность провести сильную денежную реформу. Сильную в том смысле, что она может дать значительный стабилизационный эффект. Имею в виду прежде всего «привязку» курса. Я бы поспорил, к какой валюте привязывать: к марке, к экю или к доллару. Об этом можно спорить.

Кстати, очень часто преувеличивают значение, точнее, размеры стабилизационного фонда, необходимого для того, чтобы Национальный банк имел возможность маневра, мог влиять на курс. Нормально, когда стабилизационный фонд обеспечивает двухмесячную потребность в импорте. Можно сказать, что уже сегодня такие средства имеются. А Международный валютный фонд при соблюдении соответствующих правил введения валюты может дать стабилизационный кредит в размере до 1,5 миллиарда долларов дополнительно...

— Многие экономисты утверждают, что на территории новых независимых государств накопилось от 20 до 50 миллиардов наличных долларов, в то время как Федеральный банк США свидетельствует, что во всем мире их не более 200 миллиардов...

— Очень много наличных долларов скопилось и в Украине, и в других странах бывшего Союза, это очевидно. Но сколько именно, никто сказать не в состоянии. На самом деле в США могут сказать лишь то, сколько там напечатано долларов. Может, в США даже меньше наличных долларов, чем у нас, поскольку там расчеты осуществляются с помощью кредитных карточек. А у нас стоит вопрос: как вытеснить доллар? Уже сегодня есть хорошие стартовые условия для этого. Доллар на украинском рынке обесценился. Обратите внимание: в Украине, не на Западе, сегодня за доллар можно купить значительно меньше, чем еще 6 — 8 месяцев тому назад. И это абсолютно нормальное прогнозируемое следствие стабилизации.

Реальный обменный курс карбованца, от которого еще не так давно удирали, за последние 8 месяцев поднялся в два с половиной раза. Но, несмотря на потери, люди от доллара не избавляются. Валюта по-прежнему у нас является средством накопления. Значит, нет уверенности в том, что процесс стабилизации необратим, никаких поворотов, никаких отступлений не будет. Нехитрая штука - принять какое-либо директивное решение, запрещающее хождение иностранной валюты до того, как выявлены и устранены причины этого явления. Но что толку?

К тому же следует учесть, что если курс новой национальной валюты будет плавающим, то это очень плохая база для того, чтобы население избавлялось от долларов. Если плавание продолжается, то может быть и шторм. Каждый боится шторма. И спасение, на мой взгляд, - в привязке курса. Я акцентирую на этом внимание потому, что мы очень близки к такому результату. Тяжелее было сбить инфляцию с 72,3 процента в месяц до 4,8. Причем сегодняшняя инфляция держится не за счет роста цен на продовольственные или непродовольственные товары. Идет корректировка цен на услуги, по продовольственным же товарам я прогнозирую снижение цен, а по непродовольственным - небольшое повышение. Так вот, уже очень немного осталось сделать, чтобы привязать курс. А привязав, его можно и нужно удерживать стабильным длительное время. Год удерживать. Это был бы невероятно сильный экономический стимул к тому, чтобы люди добровольно избавлялись от доллара.

- Виктор Михайлович, вы сказали - привязать курс. К чему?

- Условно привязать. Я сейчас не хочу дискутировать - к доллару, марке или экю. Возьмем доллар. Скажем, мы вводим курс - две гривны за один доллар. Это курс, по которому производится обмен купюр валют. И его стабильность можно обеспечить на протяжении длительного периода, если, конечно, инфляция невелика.

- На советских рублях, точнее, на червонцах, писали, что этот казначейский билет Госбанка обеспечен таким-то количеством граммов золота. Теперь на гривне, вероятно, напишут, что она обеспечена таким-то количеством долларов?

- А что было написано на карбованце в течение последних полутора месяцев, кроме последних десяти дней?

- ???

- Ничего не было написано. Но он, тем не менее, был стабилен по отношению к доллару. Может быть, достаточно этого ответа? Проблема не в том, что и сколько указано в качестве обеспечения, - проблема в политике, которая обеспечивает стабильную денежную единицу. А курс - это следствие политики. Кстати, сегодня ни одна страна мира не обеспечивает собственную национальную валюту золотом. Золотой эквивалент валют отменен, если не ошибаюсь, в результате Бреттон-Вудских соглашений...

- Это случилось еще, кажется, в 60-х. А что, кстати, сейчас пишут на украинских карбованцах? Давайте посмотрим... Ничего...

- Мы имеем неплохую историю, чтобы видеть, каким путем идти. 1993-1994 годы. Что было тогда? Мы выходили из инфляции. 1995 год. Та же национальная денежная единица. Задайте вопрос любому банкиру: с чем ему лучше сегодня работать - с долларом или с карбованцем? Как вы думаете, что он вам ответит?

- С карбованцем.

- Не это ли свидетельство правильности решений относительно вытеснения доллара? Он еще не вытеснен, так как за полгода сложно завоевать доверие людей к политике. Тем более в ситуации, когда на протяжении многих лет провозглашались хорошие лозунги...

- Я для себя отметил, что вы предлагаете установить фиксированный курс карбованца, зафиксировать курс. Но ведь возможны и другие варианты, скажем, плавающий курс карбованца к доллару. Вообще, большинство людей не улавливает разницы между этими терминами...

- Во-первых, давайте избегать слова «фиксированный». Я очень его не люблю. В свое время фиксированный курс был причиной моей отставки. Давайте говорить о привязанном курсе. Фиксированный курс был введен искусственно. Нам захотелось, чтобы карбованец был более сильным - вот и сделали его в два раза дороже...

Я уже упоминал, что с прошлой осени доллар поднялся в цене в 2,5 раза. Представьте себе, что теперь, когда он стоит более 150 тысяч карбованцев, осуществляется операция обмена: 100 тысяч купонов - 1 гривна. И при этом вводим курс - 1,5 гривны за доллар. Откуда, как не из пальца, он высосан?

Так вот, привязанный курс означает, что мы устанавливаем на год стабильный курс карбованца: условно говоря, 1,5 гривны за доллар. В отличие от него, плавающий курс каждую неделю определяется биржей, при этом может быть курсовая волна: например, сегодня - 2 процента, послезавтра - 3, еще через день - минус 5, потом - плюс 5... Поскольку идут волны, владелец валюты пребывает в неуверенности. Уверенность появится тогда, когда привяжем курс.

Но для этого необходимы определенные условия. И первейшее из них - привязка курса требует строгой финансовой политики. Нельзя будет вилять хвостом. Коль уж мы сказали людям, что курс привязан, - должны выполнить свои обязательства. Сказали, что он такой-то, - по этому курсу осуществляется свободная покупка и свободная продажа иностранной валюты. Если мы не просто объявили курс, но он реально держится, - это невероятный стимул для дедолларизации нашей экономики. Но, повторяю, такая привязка требует очень серьезной, продуманной финансовой политики. И сегодня мы очень близки именно к такому варианту. Очень близки.

- В нашем разговоре я хотел бы затронуть еще один момент. В последнее время экономисты из правительства намного больше внимания, чем прежде, уделяют проблемам психологическим. В одной из ваших недавних статей я отметил один даже несколько парадоксальный момент - вы упомянули о феномене инфляционных ожиданий у товаропроизводителей государственной сферы экономики. Это не шутки, что у госдиректоров появилась рыночная психология. Планирует ли правительство и впредь продолжать рыночное образование директорского корпуса? Я имею в виду меры, способствующие выработке у директора госпредприятия рыночного поведения.

- Я думаю, директора не обидятся, если правительство будет давать определенные ориентиры поведения. Это, наверное, было бы неплохо. Действительно, многие руководители госпредприятий приспосабливаются к инфляции, стремятся компенсировать убытки от нее. Но они делали и другое, только, возможно, сами того не осознавая: инфляция заставляла заводчан снижать цены. Сегодня инфляции нет и, к сожалению, - в этом проявляется инертность некоторой части наших руководителей - снижение цены не происходит. Казалось бы, коль нет инфляции, снижай цены сам! Делай то, что раньше она за тебя делала!..

К сожалению, кое-кто на местах создает из этого проблему. Я даже слышал, что против одного директора пытаются возбудить уголовное дело. И если надо, мы дадим разъяснение по этому поводу, что никаких оснований для преследования руководителей нет. Речь идет о праве снижать цены, продавать продукцию даже ниже себестоимости. Потому что хотя в законе есть понятие так называемой обычной цены, продавая товар ниже которой, товаропроизводитель платит дополнительные налоги, эта норма не действует, и сегодня вы имеете право продавать продукцию по любым ценам, с любым снижением. Это первый момент.

Второй момент - скорее психологический. Казалось бы, в июле можно было сказать людям: избавляйтесь от доллара. Почему не делали этого? Потому что человека не заставишь, он должен прочувствовать ситуацию. Преодолеть страх поможет ему лишь одно: реальные шаги, реальные сдвиги к лучшему.

- Так ли уж необходимо идти именно таким путем? Ведь директор государственного предприятия - государственный служащий, психологически он больше склонен исполнять приказы. Установили ему цену на его продукцию, сбалансировали все на свете... Тем более, что в этом году была временно блокирована статья 19 Закона о предприятии, в соответствии с которой госдиректор может свободно устанавливать размер фонда потребления...

- Неправда, что психология не изменяется. Надеюсь, что на меня не будут в обиде, если я приведу два конкретных примера. Директор Сумского машиностроительного завода имени Фрунзе месяца два тому назад был у меня в кабинете и говорил: парни, держитесь, не допустите взрыва инфляции. Буквально два или три дня тому назад я был на Киевском мясокомбинате. Директор говорит, что они сейчас начали подниматься на ноги - идет нормальное накопление оборотных средств.

- Любопытная получается картина... Судя по справке Национального банка, вне оборота, то есть в карманах граждан, к концу первого полугодия оказались дополнительно 95 трлн. карбованцев (либо, по другим оценкам, 63 трлн.). Курс доллара оставался стабильным. Статистика свидетельствует, что государственные предприятия, в частности, очевидно, и те два, которые вы привели в качестве примера, не создали добавочного продукта для внутреннего рынка. Добавочный продукт на рынке тем не менее появился, так как курс доллара изменений не претерпел. Значит, его дала теневая экономика. Иными словами, эти два директора должны были просить «теневиков», а не вас, чтобы те выпустили больше продукта на рынок и курс карбованца остался стабильным. У меня, по крайней мере, складывается именно такое впечатление.

- Во-первых, неточна цифра. «Теневых» (или не вполне теневых, потому что не все деньги, о которых идет речь, «теневые») - свыше 200 трлн. Это деньги вне банков. Силой их не вернешь. Можно сегодня, например, изъять их, но если причины не устранены, то завтра это же будет происходить с гривной.

Кстати, мы уже наблюдали процессы неимоверно быстрой легализации теневого обращения. Например, в мае приходят ко мне эксперты и говорят, что происходят какие-то непонятные вещи: расходы населения на приобретение товаров по сравнению с апрелем возросли с 96 трлн. до 130 трлн. Этот прирост составил 34 трлн. карбованцев, то есть 35,4 процента. Возникает вопрос, за счет чего вдруг так возрос оборот, откуда взялись деньги для приобретения товаров? Причин может быть две: либо рост производства, либо инфляция. Но в мае прирост производства составлял 4 трлн. карбованцев. Откуда взялись 30 трлн.? Ответ: они были и прежде, только в «тени», а теперь вышли «наружу». Это подтверждает еще одна цифра: оседание денег в мае на руках у населения сократилось.

Я не хотел бы вдаваться в причины, поскольку это тема для отдельного разговора. К сожалению, полуторамесячная курсовая тенденция прекратилась. В последнее время ситуация на валютном рынке достаточно нервная, и курс карбованца за 10 дней снизился почти на 10 процентов. В дальнейшем, правда, я прогнозирую даже незначительное падение доллара, марки. Но, в любом случае, курс карбованца упал, и он будет существенно ниже, чем в начале лета.

Кое-кто пытается связать происходящее с запрещением хождения твердой валюты. Но поднялась и марка, которая не является основным платежным средством в Украине. Поднялся и российский рубль. И подъем их приблизительно совпадает. Так что явление связано не только с долларом. Курс обменных пунктов вырос не сразу, так как резко увеличился приток долларов: в валютных магазинах долларом платить уже было запрещено. Причина банальна.

- Спад производства?

- Да ну что вы! Спад производства сегодня составляет около 1,5 процента в месяц. Кстати, говорят, - это тоже один из мифов, - что при падении производства невозможно сдерживать инфляцию. Даже наш опыт показал, что это возможно. Причина резкого снижения курса карбованца проста: за короткий срок израсходовано более половины квартального размера плановой эмиссии.

Я хотел бы сказать еще одно: возможно, в августе долларовый эквивалент зарплаты сократится или попросту не возрастет. Это - плата за попытки, так сказать, наступить еще раз на одни и те же грабли. Программные параметры макроэкономической стабилизации тесно связаны между собой, и отклонение от них подобно катящемуся по склону снежному кому.

- Виктор Михайлович, я попытаюсь подытожить. Мне кажется, что наш разговор - еще одно свидетельство того, что вы не склонны к оптимистическим прогнозам. Это особенность характера? Вы сказали, что в долларовом эквиваленте зарплата в августе будет сокращаться. Однако совершенно очевидно, что рано или поздно начнется обратный процесс. И так ли уж существенно, когда именно?..

- Я говорю об этом, чтобы мы не совершали более того, что привело к сегодняшней ситуации. Да и в прогнозах следует быть осторожным. Я могу абсолютно точно показать тенденцию и сказать, что следует людям делать, если есть расписанный план: что происходит 1 января, что - 1 марта. Конечно, при условии, что этот план абсолютно точно выполняется.

- Но эта черта не характерна для тех, кого называют «чикагскими мальчиками», то есть для либералов.

- Какая?

- Я имею в виду вашу фразу о необходимости плана и выполнении этого плана.

- Я не знаю, кто такие «чикагские мальчики», ведь я учился не в Америке. Любая система требует плана. Если говорить о реформе, то должна быть определенная стратегия. Реформы - это тоже план.