«США ДОЛЖНЫ РАССМАТРИВАТЬ УКРАИНУ КАК КЛЮЧЕВОЕ ГОСУДАРСТВО В ЕВРОПЕ» БЕСЕДА С КОНДОЛИЗОЙ РАЙС, ГЛАВНЫМ ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКИМ СОВЕТНИКОМ КАНДИДАТА В ПРЕЗИДЕНТЫ США ОТ РЕСПУБЛИКАНСКОЙ ПАРТИИ ДЖОРДЖА БУША- МЛАДШЕГО

Во время второго дня съезда Республиканской партии, состоявшегося на этой неделе в Филадельфии, Кондолиза Райс выступила с программным докладом о внешнеполитической стратегии США в новом десятилетии. Центральными были идеи срочного создания национальной системы противоракетной обороны, насущную необходимость которой уже неоднократно обосновывал Буш- младший, а также отказа от чрезмерного использования американских вооруженных сил для разрешения международных конфликтов. Эксперты уже называют Райс «новой звездой американского внешнеполитического истеблишмента» и прочат ей место госсекретаря или советника по вопросам национальной безопасности в администрации Буша-младшего. Сама же Райс пока отказывается от обсуждения карьерных перспектив, резонно отмечая, что сперва нужно победить на выборах. В то же время ее профессиональный опыт, базирующийся на совмещении академической, преподавательской практики с работой в правительственных структурах, свидетельствует, что она готова эффективно работать на высших государственных должностях.

Райс получила степень доктора политологии в школе международных отношений Денверского университета в возрасте 25 лет, специализируясь на советской оборонной политике. Ее старшим научным руководителем был известный чешский дипломат и ученый Джозеф Корбел, отец госсекретаря США Мадлен Олбрайт. Часть своей докторской работы она написала в Москве, где в течение года интенсивно изучала русский язык в МГУ имени Ломоносова. Через год после получения докторской степени, в 1981 году, Райс начала преподавательскую и исследовательскую работу на факультете политологии Стэнфордского университета. Свою академическую работу в Стэнфорде она прерывала трижды. Первый раз — в 1986 году, когда в течение года работала над стратегическими ядерными программами в Пентагоне. Вторично это было в 1989—1990 годах, когда президент Буш пригласил ее в совет национальной безопасности директором советского и восточноевропейского отдела, а также специальным помощником президента по вопросам национальной безопасности. Именно тогда ее имя впервые появилось и на страницах советской прессы. В официальных «Известиях» от 1 августа 1989 года Кондолиза Райс упоминается как один из трех ведущих советских экспертов в команде Буша. Она была одним из разработчиков американской стратегии по СССР в последние годы его существования. Следующие десять лет Райс снова провела в Стэнфорде, где была профессором политологии и вице-президентом этого университета. Сейчас она вернулась в сферу практической политики, разрабатывая американскую внешнеполитическую стратегию для кандидата в президенты США от Республиканской партии Джорджа Буша-младшего.

Подробнее об этом, а также о перспективах украинско-американских отношений после победы на президентских выборах в США кандидата-республиканца Кондолиза Райс говорит в эксклюзивном интервью нашему еженедельнику.

— Когда журнал Time обратился к вам с просьбой определить человека столетия, вы назвали американского президента Гарри Трумэна. Обосновывая свой выбор, вы сказали: «Его внешнеполитические решения, от принятия плана Маршалла до основания НАТО, привели к фундаментальным изменениям в мире и создали предпосылки для эвентуального разрушения Советского Союза». Какие элементы видения Трумэна могут использовать нынешние политики для разработки американской внешнеполитической стратегии в ХХІ веке?

— По моему мнению, следует выделить несколько элементов. Во-первых, его убеждение, что США и в дальнейшем должны быть вовлечены в дела мира. Именно Гарри Трумэн закрепил американское присутствие в мире через создание новых международных институтов. Мы могли бы вернуться к политике изоляции после Второй мировой войны, однако президент Трумэн отдавал себе отчет в том, что, создавая альянс, в котором Соединенные Штаты будут иметь долговременные оборонные обязательства перед Европой, он создавал основу для сохранения мира во всем мире. Второй урок, по моему мнению, — это необходимость верить в то, что демократия может развиваться в таких государствах, которые никогда ранее не были демократическими. Следовательно, Трумэн верил, что возможна демократическая Германия, хотя ранее в Германии никогда не было демократии. Иногда кто-то спрашивает: «Могут ли Россия или Украина, или государства Балтии стать демократическими государствами, имеют ли они нужные для этого гены?» Прежде всего мы должны верить, что демократия может укрепиться в этих государствах. Я считаю, что это два важнейших элемента политического наследия Трумэна.

— Существует несколько взглядов относительно того, какой является политическая структура мира после «холодной войны». Приверженцы однополярного видения мира считают Соединенные Штаты единственной мировой сверхдержавой. С точки зрения других, мир становится все более многополярным, поскольку Соединенные Штаты не могут решать основные международные вопросы без участия иных ведущих государств. Каково ваше видение современной международной системы и роли США в ней?

— Мне лично не нравится идея однополярного мира, поскольку она все же предполагает возможность Соединенных Штатов прибегать к односторонним действиям в любых международных вопросах. В самом деле, учитывая огромную мощь США, наше государство могло бы так вести себя, однако не слишком долго, поскольку такое поведение вызвало бы мобилизацию остальных государств против него. Да и в Соединенных Штатах, по моему мнению, нет внутреннего консенсуса по поводу того, что США должны решать все проблемы самостоятельно. Следовательно, я смотрю на современную международную систему как на систему больших государств, в которой США являются, пожалуй, самыми могущественными. Так же как Великобритания в девятнадцатом веке. Я также считаю, что современный мир требует от Соединенных Штатов искать союзников для решения каждого отдельного международного вопроса и создания международных институтов, которые соответствовали бы требованиям времени. Следовательно, в современном мире США должны действовать совместно с остальными государствами, а не единолично.

— Вы упомянули международную систему девятнадцатого века. Бывший госсекретарь США Генри Киссинджер в своей книге «Восстановленный Мир» пишет, что «Европе ХІХ века, в которой сложилась многополярная система, удалось избежать войны, поскольку большие государства сформировали консенсус по нескольким ключевым вопросам международных отношений». Какие вопросы современности требуют от больших государств консенсуса для поддержания международного порядка в новом столетии?

— По моему мнению, первый вопрос, требующий международного консенсуса, который, как мне кажется, существует, — это содействие развитию открытой международной экономической системы, где доминируют свободные рынки, а частный капитал является главным инструментом для экономического роста. В то же время государства в такой международной экономической системе сами отвечают за то, насколько они привлекательны для частного капитала. Следовательно, в настоящее время в мире доминирует неолиберальная экономическая модель, вокруг которой существует довольно сильный консенсус. Мы имеем несколько государств, еще не соответствующих всем ее требованиям. Китай, в определенной степени Россия, однако после того, как социалистическая альтернатива развалилась, в мире осталась единственная международная экономическая система, в которой государства сейчас пытаются найти свое место. И она является важной сферой консенсуса. Если к этому добавить, что для экономического роста и расцвета государств в такой экономической системе необходимы стабильность и мир, то мы получим второй элемент консенсуса. Третий элемент состоит вот в чем: чтобы быть частью международной экономики, нужно придерживаться демократических норм и уважать права человека. Это всегда было важной ценностью для Соединенных Штатов, но это также важный инструмент экономического развития и роста. Поскольку вы не сможете привлечь самых талантливых людей к развитию экономики и обогащению общества, если не уважаете их права и свободы. Следовательно, по моему мнению, именно вокруг этих трех взаимосвязанных элементов — мира, процветания и демократического развития — может быть сформирован консенсус больших государств. Необходимо также достигнуть согласия в видении истоков угрозы сегодняшнему миру, однако в этом вопросе расхождений больше. Считаю, что угроза в настоящее время исходит не из споров больших государств, как это было в XIX веке, по поводу территории или ресурсов, поскольку экономика ХХІ века базируется на знании и сильных идеях, а не на контроле над доступом к стали. Угрозой сейчас является то, что некоторые государства, не ставшие частью этой международной экономической системы, хотят испортить жизнь всем остальным, выбирая роль террористов, «ираков» мира. По моему мнению, следует сформировать сильнейший консенсус в вопросе о том, что такие государства необходимо контролировать, сдерживать. Именно поэтому и продолжаются споры в Совете Безопасности между Китаем, Францией, Россией и США о политике по отношению к Ираку. Также следует договориться о том, что для сдерживания этой угрозы нужно опираться на новые технологии, например технологию противоракетной обороны. И когда говорят о государствах-преступниках — а Госдепартамент в последнее время избегает употреблять этот термин, — то я имею в виду прежде всего государства, не желающие внести свой вклад в международную систему, а, наоборот, стремящиеся ее уничтожить. Если бы существовал консенсус между большими державами по поводу таких государств, то, думаю, мы жили бы в более безопасном мире.

— Вы отметили, что в США сейчас не хватает консенсуса по вопросу об односторонних действиях Соединенных Штатов на международной арене. Выдающийся французский политический философ ХІХ века Алексис де Токвиль писал, что «демократическое государство плохо приспособлено к ведению внешней политики». Возможно, в нынешнем мире, в котором уже нет Советского Союза как единственного и главного смертельного врага США, очень сложно добиться безоговорочной общественной поддержки определенных внешнеполитических инициатив. Как, по вашему мнению, Америке найти баланс между ее положением ведущего государства мира и нежеланием значительной части самих американцев брать на себя затраты и риск, связанные с ролью мирового лидера?

— Я полностью согласна с Токвилем, однако осмелюсь перефразировать его. Я сказала бы, что демократическим государствам сложно проводить внешнюю политику, поскольку в них сосуществуют очень много различных, иногда конфликтных интересов и электоральных групп. Но при наличии сильного лидера во главе государства, способного вместе с Конгрессом определить, что отвечает нашим национальным интересам, даже в демократическом государстве можно проводить эффективную внешнюю политику. Советский Союз помог нам найти четкое определение национальных интересов — им отвечало все, что вредило Советскому Союзу, рассматриваемому нами в качестве главной угрозы. Теперь этого уже нет. Поэтому сформулировать национальные интересы сейчас сложнее, но это и в дальнейшем остается главным фактором, с помощью которого президент имеет возможность дисциплинировать, если можно так выразиться, довольно недисциплинированную американскую политическую систему. Вместе с тем я считаю, что американцы готовы взять на себя затраты, связанные с глобальным лидерством Америки, но сначала их нужно убедить, что это важно.

Одна из проблем, с которой мы столкнулись, состоит в том, что у нас сформировалась тенденция быть вездесущим: в один день национальные интересы требуют нашего присутствия в Гаити, на следующий день национальные интересы переносят нас в Сомали, еще через день они посылают нас в Боснию. Американцы все еще не понимают, что может связывать эти моменты в единую концепцию национальных интересов. Поэтому я считаю, что использование нашей силы, в особенности военной силы, более избирательно позволит сохранить консенсус вокруг глобального лидерства нашего государства. Мнение, что американцы не пойдут на военные потери с нашей стороны в конфликте, совершенно безосновательно. Мы смирились с жертвами среди наших военнослужащих во время войны в Персидском заливе, поскольку президент убедительно объяснил, что это отвечает нашим национальным интересам. Поэтому есть все основания считать, что американцы достаточно толерантны и готовы к участию в делах мира. Нужно лишь иметь убедительное обоснование этого.

— Большинство американских политических аналитиков отмечают, что результат президентских выборов в США традиционно зависит от позиций кандидатов в вопросах внутренней политики, за исключением тех периодов, когда происходили войны. Внешнеполитические вопросы для американских избирателей играют определенную роль лишь тогда, когда они проявляются во внутриполитических спорах. Президентская предвыборная кампания в Америке продолжается уже год, и до ее завершения осталось несколько месяцев. Какие вопросы внешней политики, по вашему мнению, привлекают внимание американцев в кампании- 2000?

— Считаю, что международная торговля является достаточно важным вопросом, и именно потому, что он связан с внутренней политикой. По моему мнению, американский народ уже убедился, что свободная и открытая торговая система больше способствует росту американской экономики, чем закрытая. И это в значительной степени влияет на внешнеполитические дебаты между кандидатами, хотя можно найти группы влияния, такие как профсоюзы, не желающие поддерживать законодательный проект о свободной торговле. Что и мешает вице-президенту Гору безоговорочно поддержать свободную торговлю. Следовательно, этот вопрос стоит во главе угла. Во-вторых, во время кампании принимается во внимание и военная готовность американских вооруженных сил, факт чрезмерного развертывания их в мире, что привело к ситуации, когда мы уже не знаем, куда наших военных забросят в следующий раз. По-моему, американцы заинтересованы и в том, чтобы США не совершали ошибок в отношениях с другими большими государствами, чтобы у нас был разработан план наших отношений с Китаем или Россией. Но я должна признать, что, несмотря на мое желание видеть во время выборов внешнеполитические вопросы доминирующими, этого нет. Они в большинстве своем рассматриваются в контексте анализа лидерских качеств — готова ли эта личность быть лидером.

— Между тем, в Соединенных Штатах сейчас в разгаре дебаты о необходимости развертывания национальной системы противоракетной обороны. Демократы сначала не поддерживали эту идею, но в последнее время администрация президента Клинтона изменила свою позицию. Республиканцы были более последовательны. Как вы считаете, американские избиратели интересуются этим вопросом?

— Мне кажется, этот вопрос важен для американских избирателей, но большинство считает, что мы защищены, что у нас уже есть противоракетная оборона, т.к. им сложно понять, что у нас ее может не быть! Поэтому американцы, хотя и не очень сильно, но чувствуют определенный дискомфорт, узнавая, что Иран или Северная Корея могут запустить ракету по США. Мы уже немного привыкли к тому, что Советский Союз или Китай могли бы это сделать. Но сам факт, что на это способны Северная Корея, Ирак или Иран, всем известные как весьма нестабильные государства, привлекает внимание американцев.

— В продолжение темы противоракетной обороны позвольте процитировать нескольких американских экспертов, статья которых была опубликована в одном из последних номеров солидного журнала Foreign Affairs. По их мнению, чтобы успокоить Россию по поводу возможного развертывания Соединенными Штатами национальной системы противоракетной обороны, Вашингтон должен отложить рассмотрение возможного членства в НАТО государств Балтии или даже, потенциально, Украины до тех пор, когда сама Россия будет готова к этому членству. Вы считаете такую уступку России допустимой для Соединенных Штатов?

— Я считаю такую уступку абсолютно недопустимой. Эти два вопроса нельзя связывать. Вопрос дальнейшего расширения НАТО должен решать сам Североатлантический альянс с учетом того, какие государства готовы к членству, сколько новых членов НАТО может принять и сможет ли альянс их надлежащим образом защитить. По моему мнению, это не имеет ничего общего с противоракетной обороной или любым иным вопросом из сферы международной безопасности, который мы должны решить с Россией. Я просто не верю, что Россия должна иметь право вето на право Соединенных Штатов выбирать себе союзников.

— Поскольку речь уже зашла о России, значительная часть как американских, так и российских аналитиков считают политику администрации Клинтона—Гора в отношении России в течение последних восьми лет неудачной. Вы согласны с такой оценкой?

— Да, я считаю, что эта политика действительно неудачна. Были отдельные позитивные достижения, например участие в трехсторонних переговорах с Россией и Украиной и подписание договора о ликвидации всего ядерного оружия, размещенного на территории Украины. Но если спросить у россиян их мнение по поводу целей американской политики в отношении России и того, что было достигнуто, то можно обнаружить, что мы определенным образом связали себя с отрицательными сторонами российской жизни: коррупцией и приватизацией, которая на самом деле была приватизацией в карманы бывших коммунистических чиновников. Мне кажется, что нас связывают не с прогрессом в России, а, наоборот, с тем, против чего нужно в настоящее время бороться. И это весьма прискорбно, т.к., по моему мнению, намерения были добрые, но мы имели в определенной степени романтическое представление о том, что возможно в России. У нас действительно был сценарий, клочок бумаги с изложением того, что происходит в России, с которого мы и читали. И даже когда вначале происходившее в России серьезно изменилось, мы продолжали читать те же строки — о реформаторах и демократии. Да, я считаю, что мы чрезмерно ассоциировали себя с наихудшими аспектами правления Ельцина.

— То есть США сейчас воспринимают в России как часть проблемы, а не как часть решения?

— Да, как государство, которое помогло создать все проблемы. На самом же деле Соединенные Штаты почти не были причастны к тому, что происходило в России все это время. Но поскольку мы все время говорили о России именно так и тесно ассоциировали себя со всем там происходящим, люди обвиняют теперь и нас.

— Какие уроки из такой неудачной политики должны извлечь Соединенные Штаты, формируя стратегию отношений с другими государствами бывшего Советского Союза, прежде всего с Украиной?

— По-моему, важнейшим уроком является то, что нельзя выдавать волю Соединенных Штатов к демократии и экономическим реформам за волю государства, с которым формируешь отношения. Нужно иметь дело с партнером, готовым к жестким решениям, которых требуют рыночные реформы и демократизация. Мы должны быть готовы сказать государствам с переходной экономикой, что не будем вкладывать ресурсы в нереформированную экономическую систему. Сначала должны быть реформы, и потом уже — финансовая поддержка МВФ или кредиты Эксимбанка. Это особенно важно для таких больших и богатых ресурсами государств, как Россия или Украина. Если вы будете проводить реформы, то частный капитал, который, в конце концов, больше конкретизирован, сразу пойдет в ваше государство. Вы должны сделать себя привлекательными для частного капитала. Соединенные Штаты не могут приказать тем или иным компаниям инвестировать в Россию или Украину, поскольку они решают это самостоятельно, с учетом экономической выгоды. Поэтому я считаю, что главное — не создавать впечатление, что США могут дать ресурсы для реформ. Ресурсы должны идти за реформами.

— У Соединенных Штатов была тенденция рассматривать Украину через призму ее отношений с Россией. Одним из проявлений такой тенденции является и известная идея, высказанная Збигневом Бжезинским, что лишь сильная и независимая Украина сможет предотвратить возвращение России к ее имперскому прошлому. В каких аспектах вклад Украины в структуру евро-атлантической безопасности может рассматриваться отдельно от ее влияния на Россию?

— Это очень важный вопрос. Мне кажется, что региону Центрально-Восточной Европы нужны сильные, экономически развитые, демократические государства, которые могли бы помогать разрешать разнообразные проблемы, например балканскую. Если бы мы видели сильную Польшу, сильную Украину, то можно было бы говорить о партнерах из бывшего Советского Союза, партнерах, которые способствовали бы безопасности и стабильности в своем регионе. Поэтому рассматривать Украину как серьезного, независимого актера европейской политики не менее важно, чем оценивать ее значение с точки зрения ее способности предотвратить возвращение России к имперским привычкам. Хотя это также следует помнить, ведь Украина — большое государство. Вряд ли кто скажет, что независимость Франции нужна для того, чтобы сдерживать Германию. Поэтому Украину нужно рассматривать как важное, ключевое государство в Европе.

— Президент Клинтон дважды посетил Украину с официальными визитами — в мае 1995 года и в июне 2000 года. Во время обоих визитов он заявил, что Соединенные Штаты поддерживают независимость Украины и заинтересованы в ее расцвете. Такие высказывания американского президента заставили многих в Украине, в том числе определенные круги украинской политической элиты, считать, что демократы лучше настроены по отношению к Украине, чем республиканцы. Последние, по мнению части наших политических обозревателей, в лучшем случае равнодушны к судьбе Украины. Насколько обоснованно такое мнение?

— Считаю такое видение абсолютно ошибочным. Думаю, что оно — рудимент тех времен, когда в последние годы Советского Союза республиканцев считали менее расположенными к поддержке украинской независимости, поскольку они были обеспокоены стабильностью в регионе. Во-первых, не думаю, что взгляды республиканцев правильно поняли тогда, десять лет назад. Их тем более неправильно воспринимают сейчас. Я уже подчеркивала необходимость существования новых сильных государств в Европе, которые помогали бы поддерживать мир и стабильность в регионе, — именно в этом контексте республиканцы рассматривают значение Украины. Мы также рассматриваем Украину как государство, потенциально способное внести вклад в экономический расцвет Цетрально-Восточной Европы, т.к. она в состоянии иметь достаточно сильную экономику, чтобы влиять на регион. Следовательно, независимая, сильная и богатая Украина будет способствовать стабильности в Европе. И это — важнейший фактор для Соединенных Штатов. По моему мнению, США всегда будут сохранять свое присутствие в Европе, как военное, так и любое иное. Но Соединенные Штаты не будут в дальнейшем играть ведущую роль в разрешении таких проблем как, скажем, балканская. Считаю, что со временем США должны покинуть Балканы. И для нас очень большое значение будет иметь сильная Украина или сильная Польша. Как и то, чтобы Украина поддерживала добрые отношения со своими соседями.

— Украина четко определила свою внешнеполитическую цель — интеграцию в европейские и евро-атлантические структуры. Между тем, многие аналитики отмечают, что между нашими внешними устремлениями и внутренними реалиями расстояние увеличивается. Если так будет продолжаться, то поддерживать прозападную ориентацию Украине будет все тяжелее. Каким образом, по вашему мнению, Соединенные Штаты могли бы помочь Украине в ее движении в Европу?

— Как я уже сказала, большинство шагов должна сделать сама Украина. Она должна проводить мудрую экономическую политику, она должна принять жесткие экономические решения. Но если Украина будет это делать, то определенные инструменты, имеющиеся в распоряжении США и европейских государств, — то ли это ресурсы МВФ, то ли Эксимбанка, — должны быть использованы для поддержки украинских экономических реформ. Более того, они должны использоваться в значительных объемах и, надеюсь, теперь уже с более качественными советами от МВФ. Я также думаю об улучшении имиджа Украины в глазах американских и европейских деловых структур. Западные коммерческие структуры готовы работать только в благоприятной среде, и если такая среда имеется в Украине, то можно многое сделать для создания привлекательного образа государства, в которое стоит инвестировать. В конце концов, глядя в будущее, я надеюсь, что Соединенные Штаты станут государством, куда будет приезжать на учебу больше украинских студентов. Я хотела бы, чтобы мы развивали хорошие отношения с украинской молодежью, ведь именно она — будущее Украинского государства. Мы также должны поддерживать неправительственные организации, способствующие развитию гражданского общества. Демократия и свободные рынки эффективны не благодаря вмешательству правительства — они наиболее эффективны именно тогда, когда чиновники воздерживаются от определенных шагов. Но для этого необходимо существование гражданского общества и среднего класса. Соединенным Штатам следовало бы придерживаться такой стратегии в отношениях с Украиной, которая позволила бы вам считать нас государством, готовым помочь в развитии этих элементов.

Сергей КУДЕЛЯ